Помогите разобраться с Диабет2000

Модераторы: Connie, Модераторы форумов Диа-клуба

Помогите разобраться с Диабет2000

Сообщение Катя Солнце » 26 ноя 2008, 16:58

Помогите глупому человеку разобраться с программой Диабет 2000.
"Предположи, что человек съел одну ХЕ с содержанием 10 г углеводов в ХЕ и все эти 10 грамм превратились в глюкозу (СК). Головной мозг потребляет в час примерно 6 г глюкозы (см.Главу 2). Эритроциты - примерно на 30 % меньше, что составляет примерно 2.4 г глюкозы. И в данном случае они будут потреблять именно поступившую глюкозу, которая находится в крови. В период усвоения пищи никакая другая глюкоза в кровь не поступает. Следовательно из введенных 10 г через час останется лишь 10-8.4=1.6 грамма глюкозы. Вот ее-то и надо утилизировать, поскольку через час именно она будет определять концентрацию в крови.
Отсюда следует, что уже через час количество глюкозы, подлежащей депонированию, будет составлять 10-8=2 грамма. Вот этот остаток, собственно, и будет определять наше повышению СК через час после употребления этих 10 граммов углеводов."
Откуда взялось число 8

"ККг=(НКг х Кк + Гхе) / Кк=НКг+Гхе/Kk = НКг+ДКг где:
ККг - конечная концентрация глюкозы в крови после одной ХЕ
Кк - количество крови (л) = 0.07 x P (кг)
Гхе - количество глюкозы, подлежащей депонированию съедания одной ХЕ
Дкг - добавка к концентрации глюкозы после съедания одной ХЕ ( увеличение СК от одной ХЕ)
Есть абривиатура НКг но нет расшифровки.

И далее пробую расчитывать по формуле ЦЕИ = Дкг / К1 =(10-8,4):0,07х75=0,3
ЦЕИ для веса 75 из примера с К1=1, 2,8
ммоль/л никак не получается. Возникают вопросы, не хочется чего то упустить. Подскажите пожалуйста!
Аватара пользователя
Катя Солнце

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 22:27
Откуда: Киев

Сообщение Connie » 26 ноя 2008, 17:10

А через два еще и 6 гр потребуется добавить :) Я это тоже в свое время не понял :)

Пусть автор объяснит 8)

А вот по моей, приблизительной формуле

ЦЕИ = 167/(вес * к1 ) = получается 2,2, но это в случае к1 приведенного к хе=10 гр.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19639
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Сообщение Фантик » 26 ноя 2008, 17:41

НКГ - начальная концентрация глюкозы, судя по всему...
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12850
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Сообщение Катя Солнце » 26 ноя 2008, 17:46

http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtopic.php?t=3812
Ответ как 0,30 перевести в ммоли нашла здесь. Уже легче.
Любовь спасет мир!
Аватара пользователя
Катя Солнце

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 22:27
Откуда: Киев

Сообщение Juris » 26 ноя 2008, 18:18

Откуда взялось число 8 ?

Головной мозг потребляет в час примерно 6 г глюкозы (см.Главу 2). Эритроциты - примерно на 30 % меньше, что составляет примерно 2.4 г глюкозы.


10 минус примерно 6 да еще минус примерно 2.4 это и есть примерно 10-8 :)

Не надо думать. что все эти процессы "взвешиваются" и оценивавются по аптекарским весам. :) Ну а дальше идет простая арифметика, в процессе которой, вдобавок, все приводится к конечным единицам ммоль/л путем последовательного пересчета кг/л -> г/л -> мг/дл -> ммоль/л )

Что касается этого :
А через два еще и 6 гр потребуется добавить

то да, конечно, потребуется добавить и будет добавлено ! Добавлено за счет процесса гликогенолиза, который и является основным источником глюкозы для питания инсулиннезависимых клеток в постабсорбционный период ( при наличии, естественно, необходимых запасов глюкозы в печени. Но это уже другая история ... :)
Т.е. "физичекский смысл" этого расчета заключается в слдедующем:
- после съедания 1 ХЕ она превращается в 10 г глюкозы.
- примерно 8 г из них за час израсходуется на энергообеспечение приведенных выше инсулиннезависимых клеток организма.
-оставшиеся примерно 2 г при отсутствии инсулина должны остаться в крови, повысив тем самым концентрацию глюкозы в крови. При нормальных условиях в примерно 5 литрах крови и здорового человека присутствует примерно 20 г глюкозы. Это и есть (после соответствуюбщих преобразований) примерно 5 ммоль/л (все эти преоразования подробно расписаны в "измышлениях")
- остается выяснить: а на сколько повысит концентрацию глюкозы в крови, эти 2 грамма неоприходованной в отсутствии инсулина глюкозы ? Простая арифметика и дает ответ на этот вопрос. По сути, это ответ на вопрос: а насколько через час изменит концентрацию глюкозы в крови одна съеденная ХЕ с учетом текущего расхода поступившей от нее в кровь глюкозы на питание инсулиннезависмых тканей.
- ну а дальше идет привязка к К1, как практически определенного коэффициента, отражающего количество инсулина, необходимого для компенсации одной ХЕ. Т.е. определяется "ценность" (эффективность, значимость, "цену" и т.д.) одной единицы инсулина.

По сути дела, это более точный вариант формулы Кости. Его формула не учитывает того факта, что в процессе усвоения этой злополучной ХЕ получаемая глюкоза может тратиться и тратится для обеспечения энергетических потребностей вышепритведенных инсулиннезависимых тканей. Поэтому результаты вычислений у нас несколько и расходятся :) Хотя это расхождение и не принципиально, поскольку (я повторюсь) здесь довольно значительную роль играет понятие "примерно" :)

Кстати, я запамятовал, что такое число 167 в формуле Кости и откуда оно взялось ? :думаю
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13031
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Сообщение -=eX3em'z=- » 26 ноя 2008, 18:59

к сожалению, эта формула дает разные результаты для разных ХЕ.

добавлено:
речь про формулу Юриса
Последний раз редактировалось -=eX3em'z=- 26 ноя 2008, 21:55, всего редактировалось 2 раз(а).
बुद्ध धर्म
Аватара пользователя
-=eX3em'z=-

 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 17:25
Откуда: 59°55'35.03" с.ш. 30°19'4.86" в.д.
Возраст: 47

Сообщение Connie » 26 ноя 2008, 19:10

Juris
Но тогда получается, что мы не учитываем верно подобранный фон! Впрочем, мне кажется что я уже это где то видел...

Кстати, я запамятовал, что такое число 167 в формуле Кости и откуда оно взялось ?
Я не стал мудрить. Взял вес Юриса, его к1, его ЦЕИ, примерный объем его крови и вывел константу, получилось примерно 160-170, потом поварьировал значения и более менее подошло 167

Ну и учитывал какие у различных людей ЦЕИ

Для ориентировочной оценки ЦЕИ этой формулы достаточно, а на большее, в любом случае, она не способна.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19639
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Сообщение -=eX3em'z=- » 26 ноя 2008, 19:33

Я не стал мудрить. Взял вес Юриса, его к1, его ЦЕИ, примерный объем его крови и вывел константу, получилось примерно 160-170, потом поварьировал значения и более менее подошло 167


супер!!!

Для ориентировочной оценки ЦЕИ этой формулы достаточно, а на большее, в любом случае, она не способна.


что правда, то правда... практика - критерий.
बुद्ध धर्म
Аватара пользователя
-=eX3em'z=-

 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 17:25
Откуда: 59°55'35.03" с.ш. 30°19'4.86" в.д.
Возраст: 47

Сообщение Juris » 26 ноя 2008, 22:14

к сожалению, эта формула дает разные результаты для разных ХЕ.

А вот и нет ! :) При разной размерности ХЕ ( количество углеводов, принятых за эту ХЕ ) ведь будет и разный К1, определяемый при этой выбранной размерности ХЕ. Увеличивается числитель, но увеличивается и знаменатель. Как сказал бы уже где-то упоминаемый на форуме Шерлок Холмс: "Это же элементарно, Ватсон" :D
Но тогда получается, что мы не учитываем верно подобранный фон!

Правильно ! Верно подобранный оптимальный фон тем и хорош, что он как бы и незаметен. :) Он есть, но его действие как бы и не видно. "Сопит" себе в нос, работает себе потихоньку и все дела. :) Он не предназначен для понижения СК и для него понятие ЦЕИ вообще пустой звук.

P.S. Кстати, формула расчета ЦЕИ для ХЕ=10 г и К1=1 для человека весом 75 кг имеет вид:
ЦЕИ =(10 - 8.4) / (0.07*75)
а не тот, который привела Катя :
ЦЕИ = (10-8,4):0,07х75
На вид вроде похожи, но порядок выполняемых действий другой.
В первом случае результат будет 0.3, а во втором 171375. Разница есть ? :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13031
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Сообщение Connie » 26 ноя 2008, 22:52

Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19639
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Сообщение -=eX3em'z=- » 26 ноя 2008, 22:53

А вот и нет !


тогда поправьте и меня пожалуйста, "где у меня ошибка в коде"?

ЦЕИ=((XE-8,4)/(0,07*ВЕС))/К1
बुद्ध धर्म
Аватара пользователя
-=eX3em'z=-

 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 17:25
Откуда: 59°55'35.03" с.ш. 30°19'4.86" в.д.
Возраст: 47

Сообщение Juris » 26 ноя 2008, 23:11

"где у меня ошибка в коде"?

Не понял, о какой ошибке идет речь. Я имел в виду то, что размерность принятой ХЕ нельзя отрывать от величины К1, определяемой на этой ХЕ. Ну например :

При размерности ХЕ=10 г углеводов мой К1=1.1. Но если я за ХЕ возьму 100 г углеводов, то мой К1 не останется равным 1.1, а будет равным 11. Этим, кстати, объясняется то, что размерность ХЕ в Диабет2000 вообще значения не имеет. Хоть 10 г углеводов, хоть 20, хоть 100, хоть кг и т.д. Привязка к этим пресловутым ХЕ нужна лишь для того, чтобы получить более-менее привычную глазу величину К1 и не более того.
Т.е. в числителе меняется размерность ХЕ ( та самая величина ХЕ в первой скобке), но одновременно меняется и величина К1, стоящая в знаменателе. Увеличивается числитель, но увеличивается и знаменатель.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13031
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Сообщение -=eX3em'z=- » 26 ноя 2008, 23:22

Я имел в виду то, что размерность принятой ХЕ нельзя отрывать от величины К1, определяемой на этой ХЕ...


это я понял и осознал давным давно.

Juris, я привел формулу, по которой считаю:

ЦЕИ=((XE-8,4)/(0,07*ВЕС))/К1

видимо, в ней кроется ошибка? потому что когда я пытаюсь подставить в нее ну скажем к примеру приведенные:

При размерности ХЕ=10 г углеводов мой К1=1.1. Но если я за ХЕ возьму 100 г углеводов, то мой К1 не останет равным 1.1, а будет равным 11


при ХЕ=100, а к1=11 из данной формулы у меня получается ЦЕИ=8,8 ммоль

получается разный результат.

кстати, пресловутые 2,8 ммоль из первого примера получаются только по использованным в книге ХЕ=11.

помогите мне найти расхождение между Вашей и моей формулами.
बुद्ध धर्म
Аватара пользователя
-=eX3em'z=-

 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 17:25
Откуда: 59°55'35.03" с.ш. 30°19'4.86" в.д.
Возраст: 47

Сообщение Juris » 26 ноя 2008, 23:54

Я не знаю, почему у тебя так получается. Давай рассмотрим конкретный пример для какого-то условного человека весом 70 кг. При этом у него при размерности ХЕ=10 К1=1, а при размерности ХЕ=100 К1=10. Может такое быть ? Может. Давай для простоты и наглядности упростим формулу и не будем учитывать эти одинаковые в обоих случаях 8 г глюкозы на текущие расходы.
Для этого человека величина (0.07 * вес) будет в обоих случаях равна примерно 5. Это его количество крови.
Теперь считаем ЦЕИ.
В первом случае ЦЕИ=(10/5)/1= 2/1 = 2
Во втором случае ЦЕИ=(100/5)/10=20/10=2
Разумеется, если мы будем учитывать эти 8 г, то разница будет. Но эта разница проявится лишь при таких "экстремальных" и не принятых в обиходе размерности ХЕ и величины К1. В разумных же пределах изменения размерности ХЕ и симнхронное изменение К1 дают примерно одинаковый конечный результат.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13031
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Сообщение -=eX3em'z=- » 27 ноя 2008, 00:15

Я не знаю, почему у тебя так получается.


перепроверил. в Диабет2000, получается так же, как и у меня.
это все из-за 8гр.

эта разница проявится лишь при таких "экстремальных" и не принятых в обиходе размерности ХЕ и величины К1


проверьте пожалуйста еще раз если мы берем ХЕ=10, а к1=1.1, то при ХЕ =12 получится что к1=1,32. я все правильно посчитал?
в этом случае при весе 75 кг, разница в размерности ХЕ приводит к разнице ЦЕИ почти в 2 раза. 1,54 и 2,89. может я и придираюсь, но при тех же к1 и "детском" весе в 15 кг разница в рсчетном ЦЕИ составит около 7 ммоль, что вобщем "экстрим".

а без этих 8 гр. мы не приблизимся к костиной формуле?
बुद्ध धर्म
Аватара пользователя
-=eX3em'z=-

 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 17:25
Откуда: 59°55'35.03" с.ш. 30°19'4.86" в.д.
Возраст: 47
След.

Вернуться в Программа Диабет2000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1