Объявление для гостей

Если вы зарегистрированы в клубе, и при вводе логина и пароля появляется надпись "Вы успешно вошли в систему", а затем вам вновь система предлагает ввести пароль и логин, то попробуйте очистить cookies, подробнее о этой процедуре можно прочесть тут или тут.
Если эта процедура не помогает, то тогда обращайтесь к админам admin@dia-club.ru.

Вопросы по программе Диабет2000

Модераторы: Connie, Модераторы форумов Диа-клуба

Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Dioleg » 13 май 2013, 13:10

Сразу прошу прощения, если мои вопросы вызваны невнимательным прочтением книги, но раз появились вопросы, следовательно я своей ошибки не заметил :) Поэтому прошу помощи в следующем:
Глава 3, тема "Гликемический индекс продуктов и его роль", есть формула:
А) для варианта учета по скорости :
KД= У/100*ГИ/100*K/XE*K1 + У/100*(100-ГИ) /100*K / ХЕ * К1.
Первое слагаемое дает компенсационную дозу для быстрых углеводов, а второе – для медленных.

Далее, в теме "Компенсация белков и жиров. Компенсационный коэффициент К2" мы видим формулу:
КД = У/100*(100-ГИ) /100*K / ХЕ * К1 + У/100*ГИ/100*K/XE*K1+ Б/100*K * 4.1 / 100 * К2 + Ж/100*K * 9.3 / 100 * К2

И в теме "Анализ формулы расчета компенсационной дозы", мы видим пояснение к формуле:
Второе, что бросается в глаза, это то, что она состоит из 4-х доз, каждая из которых выполняет свою функцию :
- первая доза, это доза для компенсации быстрых углеводов, содержащихся в продукте. Ее можно назвать «быстрой углеводной дозой»
- вторая доза, это доза для компенсации медленных углеводов, содержащихся в продукте. Ее можно назвать «медленной углеводной дозой»
-третья доза, это доза для компенсации белков
-четвертая доза, это доза для компенсации жиров
Третья и четвертая доза также являются «медленными» поскольку влияние белков и жиров медленное само по себе.

Выделил красным несоответствие, которое я не понял. Поправьте пожалуйста, если я неправ.

Так же хотелось бы спросить вот что:
Автор пишет(ссылку на главу сейчас не дам, но перевирать слова автора смысла мне нет никакого, сами понимаете. Даю приблизительный пересказ его слов), что если смешивать ультракороткий и простой инсулины, то можно скомпенсировать любое блюдо, в любое время. Он также пишет, что , если он захочет поесть спустя 2 часа, также делает КД обоими инсулинами.
В этом, собственно и "непонятка". Не перебор ли? Как минимум короткий инсулин действует дольше. А тут еще колем такой же.
P.S. Имеется ввиду, если едим блюдо, в котором есть и быстрые и медленные углеводы
Ну как то так :)
Аватара пользователя
Dioleg

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 15:12
Откуда: Долинск, Сахалин
Возраст: 26

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Irena03 » 13 май 2013, 13:46

Dioleg, данные, указанные в профиле, относительно расписания Ваших инсулинов, всё ещё верные? :) Если нет - лучше поменяйте, а то из профиля следует, что к использованию упомянутой программы Вы пока не готовы. :(
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа. Роберт Шекли, «Верный вопрос».
Irena03

 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: 14 сен 2011, 08:53
Откуда: Москва, САО.
Возраст: 52

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Connie » 13 май 2013, 13:47

Dioleg писал(а):Не перебор ли? Как минимум короткий инсулин действует дольше. А тут еще колем такой же.

следуя вашей логике, можно есть сколько влезет, пока действует "хвост" инсулина?
1) Да или нет?
2) А если нет, то почему?
3) А если все таки решили поесть, то нужно колоть инсулин или нет?
4) Если нет goto (1) :)
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19571
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Dioleg » 13 май 2013, 13:50

А да, забыл совсем поменять :)
Пока на ХЕ, как научили в школе диабета. Без учета ГИ, БД МБ, дозы по столовым ложкам, чайным кружкам :плохо
Поэтому начал осваивать программу.
Аватара пользователя
Dioleg

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 15:12
Откуда: Долинск, Сахалин
Возраст: 26

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Dioleg » 13 май 2013, 13:57

Connie писал(а):следуя вашей логике, можно есть сколько влезет, пока действует "хвост" инсулина?
1) Да или нет?
2) А если нет, то почему?
3) А если все таки решили поесть, то нужно колоть инсулин или нет?
4) Если нет goto (1)


Не-не-не, я вообще не ем чаще, чем раз в 4 часа, к следующему приёму пищи УК уже и след простыл. На каждый приём пищи дозу Новорапида по ХЕ. (пока 1к1).
Просто иногда делаю перекусы на 1-2 ХЕ, на которые не делаю инсулин (как учили в школе)
Вот и вопросы, исходя из слов автора книги. Если я решу перекусить или поесть как следует, пока еще висит хвост предыдущей дозы, колоть также по программе? не будет перебора - гипо?
Аватара пользователя
Dioleg

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 15:12
Откуда: Долинск, Сахалин
Возраст: 26

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Juris » 13 май 2013, 14:04

Так же хотелось бы спросить вот что:
Автор пишет(ссылку на главу сейчас не дам, но перевирать слова автора смысла мне нет никакого, сами понимаете. Даю приблизительный пересказ его слов), что если смешивать ультракороткий и простой инсулины, то можно скомпенсировать любое блюдо, в любое время. Он также пишет, что , если он захочет поесть спустя 2 часа, также делает КД обоими инсулинами.
В этом, собственно и "непонятка". Не перебор ли? Как минимум короткий инсулин действует дольше. А тут еще колем такой же.
P.S. Имеется ввиду, если едим блюдо, в котором есть и быстрые и медленные углеводы

Каждая компенсационная доза рассчитывается для конкретной еды, которую диабетик желает съесть. Она рассчитывается по приведенным выше формулам на основе индивидуальных компенсационных коэффициентов и характеристик этой еды, включая и ее ГИ. При этом происходит программное распределение КД на БД и МД. Распределение именно для этой конкретной порции конкретной еды. Разделение происходит по приведенной выше формуле на четыре дозы. Доза на быстрые углеводы, доза на медленные углеводы, доза на белки и доза на жиры. Первая дозе и есть БД, а 2+3+4 дозы - МД. Если посмотреть на это с точки зрения "теории танцплощадки", то на нее в разное время приходят "девочки" и их "партнеры". Их количества в каждый отдельно взятый момент времени совпадает. На площадке наступает идилия, именуемая "совпадением профилей инсулина и еды"
Через два часа диабетик решил еще поесть. Да на здоровье ! Он также рассчитывает дозу на эту новую еду и еда доза также разделяется на БД и МД. Разделяется на новую еду ! С точкки зрения "теории танцплощадки", это значит, что на нее забежала новая ватага танцоров. Новая, но соответсвующая друг другу по количеству и времени. Танцы продолжаются. Новые "девочки" смешиваются со старыми, новые "мальчики" - со старыми. Но общая оптимальность сохраняет как по количеству, так и по времени. Кто-то из девочек уже отплясал, кто-то только включился в танец. Кто-то из мальчиков уже оттанцевал своих девочек, но продолжаеот оттанцовывать новых уже вместе новыми ультракороткими мальчиками и т.д.
Теперь насчет красного цвета.
Да, первая доза, это доза на быстрые углеводы. Почему ? Да потому что ГИ, это процент быстрых углеводов в их общем числе. Рассмотрите внимательно эту величину У/100*ГИ/100*K/XE*K1 и Вы убедитесь, что это так.
Вторая красная доза, это доза на медленные углеводы. Почему ? Да потому что величина (100-ГИ) есть ничто иное как процент медленных углеводов в их общем числе. Рассмотрите внимательно величину У/100*(100-ГИ) /100*K / ХЕ * К1 и Вы убедитесь, что это так.
Посмотрите еще раз раз внимательно темы из "измышлений" по поводу "теории танцплощадки", различия между спортивным автомобилем и внедорожником и Вам все станет ясно :)
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12724
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Dioleg » 13 май 2013, 14:19

Насчёт перекусов всё понял, спасибо большое.
Но по поводу формул я всё ещё залипаю. Скорее всего, это я туплю, но поясните еще раз пожалуйста, исходя вот из чего:
Первая формула - расчёт КД, без учёта Б и Ж.
Вторая - финальная формула, с учётом всего.
Верно?
Так вот. В первой формуле первым слагаемым стоит КД для быстрых углеводов (У/100*ГИ/100*K/XE*K1), что вы и поясняете ниже. "Первое слагаемое дает компенсационную дозу для быстрых углеводов"
А во второй формуле(финальной) первым слагаемым стоит КД для медленных углеводов (У/100*(100-ГИ) /100*K / ХЕ * К1), но ниже вы поясняете, что это доза для быстрых углеводов. "Первая доза, это доза для компенсации быстрых углеводов"
На этом я споткнулся.
Разжуйте, пожалуйста.
Аватара пользователя
Dioleg

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 15:12
Откуда: Долинск, Сахалин
Возраст: 26

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Juris » 13 май 2013, 15:03

А во второй формуле(финальной) первым слагаемым стоит КД для медленных углеводов (У/100*(100-ГИ) /100*K / ХЕ * К1), но ниже вы поясняете, что это доза для быстрых углеводов. "Первая доза, это доза для компенсации быстрых углеводов"
На этом я споткнулся. Разжуйте, пожалуйста.

Все, я понял, о чем речь ! :) Просто в описании перепутал местами первые две части. Конечно, на первом месте должная стоять вторая часть (она для быстрых углеводов) , а первая (для медленных углеводов) - на втором. Ну ошибся в описательной части :плачу Конечно, от перемены мест слагаемых сумма не меняется, но и ошибка ( описка ) имеет место быть :плачу Могу лишь уверить, что в самой программе все, как надо :) Просто, когда писал эти "измышления", не правильно воспользовался операциями copy-paste в Word :плачу Самое удивительное то, что понадобилось 13 лет, чтобы кто-то увидел опечатку. :D Это вселяет уверенность, что у Вас все получится :хорошо
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12724
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Juris, вопрос тебе

Сообщение Skotos » 13 дек 2013, 09:14

В каком порядке твой диабет2к рассчитывает БД/МД? Сначала вся еда из расчетного окна суммируется, а потом делится или рассчитываются дозы для каждого блюда и потом суммируются?

Что будет если я введу отрицательный ГИ?

Вопрос возник от одного наблюдения: гречка с хлебом и гречка с хлеб+спред(40%,7г)+сыр(5%,20г) *у меня* дают *совершенно* разные скорости всасывания, а с паузами я, пока, играть не хочу

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Аватара пользователя
Skotos

 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 16:16
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 30

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 13 дек 2013, 12:07

В каком порядке твой диабет2к рассчитывает БД/МД? Сначала вся еда из расчетного окна суммируется, а потом делится или рассчитываются дозы для каждого блюда и потом суммируются?

Я уже, честно говоря, и не помню, а в исходники лень смотреть :) Кажется, что дозы рассчитываются отдельно по каждому продукту, причем с точностью до 4-го знака после запятой. Потом они суммируются и конечные дозы округляются по обычным правилам арифметики. Параллельно округляется суммарная КД для каждого продукта для того, чтобы отобразить ее в расчетной таблице с приемлемой точностью. Округление доз производится с точностью до одного знака после запятой
Что будет если я введу отрицательный ГИ?

Он введется как обычно. При этом изумленный диабетик увидит при расчете отрицательные БД. Это будет означать одно - изобретен углеводный продукт, понижающий СК :подумай При этом, инсулин надо не колоть, а, наоборот, отсасывать из тела диабетика :wink:
Вопрос возник от одного наблюдения: гречка с хлебом и гречка с хлеб+спред(40%,7г)+сыр(5%,20г) *у меня* дают *совершенно* разные скорости всасывания

Так и должно быть, поскольку суммарный ГИ этих двух блюд будет разный. Это легко проиллюстрировать с помощью режима приготовления "сложного блюда". Попробуйте создать два сложным блюда "гречка с хлебом" и "гречка с хлебом+сыром и т.д." и Вы увидите у них разный ГИ. И это вполне логично, поскольку ГИ блюда будет зависеть от ГИ компонентов, лежащих в Вашей тарелке, и от их пропорций. Программно это производится так :
- сначала подсчитывается количество "быстрых углеводов" ( именно на них указывает ГИ ) по каждому продукту блюда
- затем эти количества суммируются
- параллельно проводится подсчет всех углводов в этом блюде
- затем подсчитывается процент быстрых углеводов относительно всех углеводов
Это и будет конечный ГИ всего того, что лежит в тарелке :спасибо: Естественно, если в тарелке лежит только хлеб и гречка, это один ГИ. А если туда добавили ломоть сыра, это уже другой.

P.S. Что-то я не понял :думаю Пока писал ответ на пост, пропал сам пост, на который писался ответ :shock:
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12724
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Фантик » 13 дек 2013, 13:15

Juris, не пропал, его просто в этот момент перенесли в правильную тему.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 12743
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 53

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Skotos » 14 дек 2013, 00:53

Он введется как обычно. При этом изумленный диабетик увидит при расчете отрицательные БД.

 Изумленный диабетик ничего не увидел
Изображение


Это будет означать одно - изобретен углеводный продукт, понижающий СК :подумай При этом, инсулин надо не колоть, а, наоборот, отсасывать из тела диабетика :wink:

Я, в данном контексте, на это смотрю как на чисто математическую абстракцию, без привязки с физическому смыслу ГИ. И интересны продукты, в которых углеводами можно пренебречь.

Так и должно быть, поскольку суммарный ГИ этих двух блюд будет разный. Это легко проиллюстрировать с помощью режима приготовления "сложного блюда". Попробуйте создать два сложным блюда "гречка с хлебом" и "гречка с хлебом+сыром и т.д." и Вы увидите у них разный ГИ. И это вполне логично, поскольку ГИ блюда будет зависеть от ГИ компонентов, лежащих в Вашей тарелке, и от их пропорций.

Дык, я и попробовал, см спойлер
 Без сыра
ИзображениеИзображение

 С куском сыра
ИзображениеИзображение

 С куском сыра (отрицательный ГИ)
ИзображениеИзображение


Т.е. ГИ "тарелки" от наличия сыра не изменился (как с 0 ГИ, так и с отрицательным), дозы так же не изменились (только поправка по К2).

Как программа отреагирует на углеводную пищу-замедлялку - посмотрю завтра (время 2 ночи уже :( )

К слову - поэтому я интересовался порядком расчета - если бы параметры "тарелки" сначала суммировались бы, то отрицательный ГИ сыра влиял бы на ГИ тарелки независимо от содержания/отсутствия углеводов :wink:
Sometimes you just have to let go and embrace what you've become.
Аватара пользователя
Skotos

 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 16:16
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 30

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Juris » 14 дек 2013, 10:27

ГИ "тарелки" от наличия сыра не изменился (как с 0 ГИ, так и с отрицательным), дозы так же не изменились (только поправка по К2).

Все правильно ! Ведь Вы положили в свою тарелку сыр, т.е. продукт с практически нулевым количеством углеводов. Поэтому этот сыр не повлиял на конечный ГИ, но зато повлиял на МД за счет содержащихся в сыре белков и жиров. Ведь конечный ГИ рассчитывается как :
- сначала подсчитывается количество "быстрых углеводов" ( именно на них указывает ГИ ) по каждому продукту блюда
- затем эти количества суммируются
- параллельно проводится подсчет всех углводов в этом блюде
- затем подсчитывается процент быстрых углеводов относительно всех углеводов

А если в сыре нет углеводов, то он не изменит ни общее количество углеводов в "тарелке", ни количество быстрых углеводов в ней :не шали Следовательно, он не изменит никаких пропорций и не изменит процент быстрых углеводов, т.е. сам ГИ. А вот количество компонентов пищи, влияющих на СК, он увеличит. Следовательно, увеличит и потребную КД. И повышение СК от Б и Ж "всплывет" несколько позже. Но это не имеет отношения к ГИ, "торможениям" и пр. а имеет отношение к влиянию Б и Ж на СК, и к компенсации этого влияния. Как раз об этом влиянии говорится в недавно открытой Фантиком теме в теоретическом разделе. Другими словами : сыр ГИ не понижает. Да и вообще, ГИ - это скорее углеводная величина, углеводная характеристика. Характеристика, определяющая влияние именно углеводов, содержащихся в продукте.
Что касается этого :
И интересны продукты, в которых углеводами можно пренебречь.

то степень пренебрежения какими-нибудь углеводами зависит от степени пренебрежения самой ТИИТ :) Да, многие диабетики пренебрегают компенсацией продуктов с малым содержанием углеводов и их низким ГИ. К примеру - многими овощами. Это зависит от самого их понимания сути ГИ. Что это ? Количество углеводов, влияющих на СК из общего количества содержащихся углеводов, или количество только быстрых углеводов из общего количества углеводов при условии, что все они влияют на СК ? :думаю Если первое, то можно учитывать не все углеводы, а только их часть. Причем, эта часть может быть настолько малой, что ею можно пренебречь. Если второе, то надо учитывать всё, и это количество может быть значительным. Но при этом надо задумываться об оптимизации инсулинового профиля. Ведь в этом случае даже на углеводы будет формироваться и БД и МД.
Кстати, в Диабет2000 реализованы оба подхода, на выбор. Это варианты расчета "по количеству" и "по скорости" :wink:
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12724
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Подскажите по компенсационным коэффициентам

Сообщение Папа и Мама Ксюши » 24 сен 2015, 20:09

Возник такой вопрос или сомнение, называйте как хотите. Хочу попробовать использовать программу Диабет 2000, в лечении дочери 6 лет, но там надо рассчитать компенсационные коэффициенты. Их так же расчитывать как и написано к описанию программы http://wiki.dia-club.ru/%D0%B2%D0%BE%D0 ... 1%82%D1%8B или для детей как то всёжё по другому это делается? Мы новички в этой теме всего вторую неделю как поставили диагноз сд1. Боимся уколоть мало\много инсулина. Нужен совет в общем.
И ещё один вопрос тогда следом, для детей новичков с СД можно использовать эту программу или она больше для людей со стажем ? (извините за сумбурность и недопонимание чего либо, пока мы только учимся) :wink:
Папа и Мама Ксюши

 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 20:26

Re: Вопросы по программе Диабет2000

Сообщение Juris » 24 сен 2015, 20:45

Папа и Мама Ксюши
Технология определения К1 одинакова и для взрослых и для детей. Но при этом с детьми надо быть осторожней и учитывать их чувствительность к инсулину и мизерные дозы. Так, что
Боимся уколоть мало\много инсулина.

вполне понятно и разумно. Но с другой стороны, вы ведь колете какие-то дозы на какую-то еду ( какое-то количество углеводов). Вот с них и начинайте. Начинайте анализировать результаты работы этих доз на этих количествах углеводов и перед вами будут осознанно вырисовываться ваши компенсационные коэффициенты. А приведенный пример, это просто пример для понимания сути процесса.

Программа как раз полезна именно новичкам. Тем, кто еще не научился считать дозы, тем кто пытается отмерять еду ложками, кружками, кучками и пястками, пытаясь найти "истину". Может с годами и найдут, но в вместе с "истиной" придут и "патии" :плачу А программа позволяет учиться и набираться опыта без ненужного экстрима.
Последний раз редактировалось Juris 24 сен 2015, 23:17, всего редактировалось 2 раз(а).
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 12724
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67
След.

Вернуться в Программа Диабет2000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2