Диа-Клуб

К сожалению, при СД1 подобные операции если и применяют, то только в случае ожирения, диабет 1 типа с помощью бариатрии (пока) не лечится.
Не знаю ни одного прооперированного с СД1.
Хотя исследования ведутся. Вот выдержки с русмедервера из беседы известного московского бариатрического хирурга с Галиной Афанасьевной Мельниченко (является экспертом ВАК по специальности «Эндокринология», председателем Московской ассоциации эндокринологов, вице-президентом Российской ассоциации эндокринологов, членом Европейской ассоциации нейроэндокринологов).

В апрельском номере журнала Obesity Surgery опубликована очень интересная статья о желудочном шунтировании при диабете 1 типа.
Авторы отследили 5-8 летние результаты операции у трех молодых пациентов с ожирением на фоне диабета 1 типа. После операции они успешно похудели. После этого у них существенно снизилась доза инсулина, понизился гликированный гемоглобин.
Кроме этого, существенное улучшение было в артериальном давлении, липидном профиле, и микроальбуминурии.
Авторы делают вывод, что при ожирении на фоне диабета 1 типа операция не только не противопоказана, но оказывает существенное положительное влияние на течение диабета 1 типа и вызванных им осложнений.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?p=1080167#post1080167

Действительно, для нас, как для бариатрических хирургов, сахарный диабет 1 типа - почти экзотика. Так, на 1500 операций у нас было всего 2 человека, которые имели формальный диагноз СД1 и которые хотели сделать бариатрическую операцию. Мы им отказали по теоретическим соображениям. Теперь, при наличии цитируемой публикации, может быть мы бы и подумали.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?p=1081026#post1081026

Элинка писал(а):Вот выдержки с русмедервера из беседы

Я бы рекомендовал интересующимся прочитать не только реплики Вадима Викторовича Феденко, но и ответы на них Галины Афанасьевны Мельниченко, они достаточно убедительно отстаивают противоположную точку зрения (о том, что бариатрия пока незаслуженно рассматривается как терапия выбора или же панацея при СД). Ссылка на всю тему: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=140285.

Элинка писал(а):диабет 1 типа с помощью бариатрии (пока) не лечится.

У пусть меня опять простят профессионалы, но, прочитанная информация меня не убеждает, что такая операция излечивает СД2 и стОит ее распространять в качестве лучшего средства лечения СД2.
Я руководствуюсь только логикой.
1.СД2 с лишним весом лечится (но, не излечивается) снижением веса, прежде всего! Наличием строгой диеты и ограничением калорийности!
2.Достичь этого можно разными путями. Самый логичный, меньше жрать!
3.СК при СД2 нормализуются в результате снижения веса (уменьшения инсулинорезистентности) и уменьшения ГН.
4.В случае зашкаливания ИМТ (больше 40), пациенту бывает просто невозможно заставить себя выполнять все эти требования. И в таком ,исключительном случае , ему бывает показана бариатрическая операция, которая решит за него проблему снижения веса и снижения ГН!
Т.е., как говорила д-р Мельниченко Г.А.:

Никто не сомневатся в том , что если резко ограничить калорийность пищи и изменить её абсорбцию , то в ближайшей перспективе станет лучше - кто бы спорил

Короче, такая операция, как и любая операция - это крайнее средство, только когда исчерпаны и не помогают консервативные методы. И как любая хирургическая операция она имеет степени риска и осложнений.

Этой теме с русмедсервера уже 3 года. А вообще там получился разговор глухого со слепым, который в итоге скатился в неадекват. Но лично меня эта тема в свое время лишний раз убедила в необходимости операции.
Не увидела там про бариатрию, которая незаслуженно рассматривается как терапия выбора или же панацея при СД. Хотя, там вообще сложно что-то вычитать, потому что тема скатилась в непонятно что.
При этом Галина Афонасьевна сама отвечает "Есть вполне реальный шанс получить компенсацию диабета - поскольку активируются стимулирующие бета - клетку гормоны кишечника".
Ещё там говорится про психиатра, я с психотерапевтом общалась 2 года после манифестации, именно психотерапевтом от диабет-центра. Многие проблемы она помогла мне решить, но только не с весом и не с отношением к диабету. Хотя я по её совету ходила на недельные курсы к крутейшему психиатру, у которого регалий столько, что замучаюсь перечислять. Причем на этих курсах были сплошь психотерапевты и эндокринологи, которые его восхваляли)) Было забавно. После курсов вернула 15 кг, угу.
Что касается ещё обсуждаемых там вопросов. В реанимации не лежала, сейчас такие операции делают лапароскопически. Шашлыки с жаренной картошкой - ем! Начала есть их через месяц после операции. Причем чаще чем когда либо, почему-то на них здорово худеется. Даже сегодня в моем меню был шашлык с картошкой.
И я вполне отдавала себе отчет, на что иду. Предварительно был обследована с ног до головы, невролог, кардиолог, эндокринолог, гастроэнтеролог, тонны анализов и исследований всего на свете. И абсолютно все благословили меня на операцию. У меня от метформина была куча побочек, взять хотя бы постоянный понос после каждого приема пищи на протяжении нескольких лет (даже удивительно, почему я не худела). А эндокринологи только руками разводили, ну да, бывает. Причем реакция была 100% на метформин, я его как-то не принимала, чтобы можно было в отпуске алкоголь употреблять, там мгновенно стул нормализовался. Стоило снова начинать принимать метформин... Сейчас стул в норме, хотя запоры иногда случаются, но это лично для меня всяко лучше, чем постоянно на горшке сидеть.
Сейчас принимаю витамины, через 2 месяца пойду сдавать ещё одну тонну анализов и смотреть, что да как. Но сахар сегодня не поднимался выше 4,9 по плазме даже после еды (шашлыков с картошкой, сладкой творожной массы и прочего). Пора уже прекратить его так часто мерить, но я по инерции проверяю.

Марьванна, я калорийность не ограничиваю и временами вообще ем всё, что не приколочено. Ну и про операцию как крайнее средство, да её сейчас сплошь и рядом делают не для излечения от диабета, а просто для похудения. Всё уже отработано на сто рядом, операции рядовые. Были бы деньги. Я когда в больницу пришла, была в шоке от такого количества бариатрических пациентов. Я оперировалась в железнодорожной больнице. А у Феденко с Евдошенко вообще всё на полгода расписано, очередь гигантская. Да, бывают осложнения, но там какой-то мизерный процент, и все осложнения, о которых я знаю, были успешно и быстро вылечены.
ИМТ выше 40 это уже морбидное, болезненное ожирение. Из которого я, кстати, сегодня вышла, ура! Так вот, при морбидном ожирении, при снижении веса с помощью диет, удержать вес удается 1%, в остальных случаях он возвращается с пленными.
И ладно моя ситуация. Но как объяснить, что человек с инсулинопотребным СД2, с сахарами под 20, после операции отказывается даже от таблеток, ест всё подряд и годами держит сахар в норме?

Вообще если кому-то интересно, могут зайти на сайт ves.ru в дневники. И почитать там комментарии и записи диабетиков после операций. Например вот http://forum.ves.ru/blog.php?b=3452, но вообще таких тем много.

Надеюсь, что мои посты кому-нибудь помогут. А вдруг. Я в принципе никого не собиралась переубеждать, каждый делает свой выбор. Материалов по теме в интернете миллион. Я перед операцией даже зарубежных журналов на английском начиталась, аж голова пухнуть начала))
Сама же я постараюсь забыть про эти годы постоянных мыслей о диабете и перестать проверять сахар каждый день по несколько раз)) Но обещаю отчитываться в своей теме.

Элинка писал(а):Не увидела там про бариатрию, которая незаслуженно рассматривается как терапия выбора или же панацея при СД.

Возможно, стоит прочитать более внимательно, в частности, включая фрагменты на английском языке.

Ну теперь-то мне это ни к чему. Достаточно начиталась перед операцией, ждала её 2 месяца и целыми днями читала, плюс общалась с оперированными из разных стран. Я лучше с девушками пообсуждаю послеоперационные пластические операции)

И напрасно. Там говорится и о долгосрочных последствиях. Тоже, наверное, товарищи писали на форуме "мне это уже ни к чему, у меня всё уже хорошо", а оказалось не всё так радужно.
С моей точки зрения крайне безответственно, ухитрившись (тьфу-тьфу-тьфу) проскочить между хоть и редкими, но всё же осложнениями, звать за собой людей со словами "Чепуха, уколют - раз! и всё!".
Позиция академика Мельниченко мне кажется на порядок более профессиональной, она говорит о том, что для метода есть свои показания и противопоказания, но на сегодняшний день никто не проводит их качественной оценки. А между тем статистика операций показывает, что долгосрочные эффекты совсем не так лучезарны и долгосрочны, как это хотелось бы показать коммерческим хирургам.

Что касается долгосрочных последствий, я уже писала, операции делаются с 1966 года, это достаточно долгосрочно? И статистика как раз показывает, что всё отлично, не зря количество оперированных с каждым годом растет. Операции с которыми всё не было отлично уже давно свернули (типо тонкокишечного шунтирования). А что говорит долгосрочная статистика в отношении диабета второго типа? Вы ведь сами где-то писали, насколько я помню, что он коварней первого. Проблемы с почками, ногами, глазами, с рождением детей, со всем организмом. Да даже если мне на какое-то n-ое количество лет удастся отсрочить гипергликемию - это ведь отлично. А потом ещё есть варианты в виде того же БПШ, которые я обязательно использую при необходимости, которой, надеюсь и верю, не будет.
Коммерческие бариатрические хирурги в нашей стране коммерческие по большей части из-за государства. При этих операциях используется специализированная аппаратура и материалы и именно из-за этого высокие цены. Хотя... какие высокие, в США такая операция стоит в десятки, если не сотни раз дороже. При этом в Израиле, США, Европе эти операции делаются бесплатно по показаниям. Показания никто не скрывает ИМТ выше 35 + сопутствующие заболевания или ИМТ выше 40 тут уж даже без заболеваний. В отдельных случаях, при наличии диабета, операции делаются с ИМТ ниже 30.
Уже ведь где-то писали, но как-то все проигнорировали:
"Американская ассоциация диабета (ADA) в 2009 году включила эти операции в стандарты лечения пациентов с сахарным диабетом 2 типа и сопутствующим ожирением, и операции в США оплачиваются страховыми компаниями". Это пустой звук? Если статистика операций не так лучезарна, американцы дураки что ли себя гробить? Осложнения, как правило, касаются в большей степени БПШ, но в принципе большинство долгосрочных осложнений из оперы я забил на витамины, белок и анализы, теперь лежу с отеками и анемией под капельницами. И кто в этом виноват? Плюс раньше операции делали открытым способом, а сейчас в основном стараются делать лапароскопически, что тоже значительно сокращает возможные послеоперационные осложнения.
Мельниченко в теме ведет себя совсем некультурно, я бы к такому врачу обращаться не стала, например. Поэтому тему просто невозможно читать. В чем-то она права, но подача, извините, врач не должен в такой манере разговаривать на общедоступном медицинском ресурсе, не вижу в этом профессионализма. Фeденко там правильно отметил, что надо было закрыть тему, которая скатилась в неадекват.
Про радужность и нерадужность - я дала ссылку на форум, кому интересно ознакомятся. Там все пишут про всё, ничего не скрывая. И про осложнения, и про изменения.

"проскочить между хоть и редкими, но всё же осложнениями, звать за собой людей со словами "Чепуха, уколют - раз! и всё!"

Эмм, а как лучше? Проскочить между частыми осложнениями от диабета со словами "Чепуха, скоро диабет станет инсулинопотребным, буду колоться каждый день по несколько раз и продолжать сидеть на горшке после каждого приема пищи! и всё!"
Нет, спасибо, лично для себя выбираю первый вариант.
Никого за собой не зову. Человеку, спросившему меня, может ли операция вылечить СД1, я в личке честно написала - такое могут предложить лишь шарлатаны. Для остальных написала, что есть много информации для чтения и размышления, у каждого своя голова на плечах. Я нигде не утверждала, что это терапия выбора. Но для определенных людей это действительно выбор и это нельзя отрицать. И да, если брать риски от операции и риски от диабета с сопутствующим ожирением, то в первом случае они ниже. Я уже писала, что делала операцию вместе с удалением желчного с камнями, так даже при холецистэктомии есть риски, но тем не менее с камнями, как правило, ходить не советуют.
И я точно не писала, что операция это чепуха, напротив написала, что прошла всех специалистов, включая психотерапевта, прежде чем пошла на операцию. И все специалисты меня поддержали. Это теперь называется безответственностью? И мне как-то странно читать, что я пропустила какую-то статейку, выложенную на русмедсервере в не самой адекватной теме, которая должна была что? Изменить моё сознание? Перечеркнуть советы как минимум восьми врачей + собственные познания? У меня целый блокнот исписан выдержками из статей и конференций, процентами осложнений российских и зарубежных врачей при разных модификациях операций, процентами многолетних наблюдений, я читала Proceedings of the National Academy of Sciences (достаточно весомое издание?). Форумы тоже читала, не только российские, и видео оперированных смотрела. Я не пришла и не сказала, сделайте мне укольчик и покрамсайте внутренности, потому что где-то на заборе написано, что это поможет мне похудеть и избавиться от диабета.

Элинка писал(а):И статистика как раз показывает, что всё отлично, не зря количество оперированных с каждым годом растет.

Может быть, Вы хотя бы попробуете прочитать те статьи ("статейки"), на которые ссылается Галина Афанасьевна? Я понимаю, что если о чём-то не записано в Вашем блокноте, то этого не существует, но всё же?

Элинка писал(а):я читала Proceedings of the National Academy of Sciences (достаточно весомое издание?)

Это - типичная ошибка человека, не имеющего представления о доказательной медицине. Уровень доказательности не определяется авторитетностью журнала, в котором опубликована статья.

Элинка писал(а):Про радужность и нерадужность - я дала ссылку на форум, кому интересно ознакомятся. Там все пишут про всё, ничего не скрывая. И про осложнения, и про изменения.

Справедливости ради - ссылку дали не Вы, а я. В Вашем оригинальном сообщении никакой ссылки не было, её туда поставил я.
В том и проблема, что не ознакомятся. Но будут рьяно отстаивать потом на всех доступных форумах идею со словами "да смотрите, вот и там блестящие отзывы, и там".

Элинка писал(а):Уже ведь где-то писали, но как-то все проигнорировали:
"Американская ассоциация диабета (ADA) в 2009 году включила эти операции в стандарты лечения пациентов с сахарным диабетом 2 типа и сопутствующим ожирением, и операции в США оплачиваются страховыми компаниями". Это пустой звук?

Это писали в рекламном тексте клиники "Медицина", и текст заканчивается вполне ожидаемыми словами:

Записаться на прием вы можете, позвонив по телефону ...
http://www.medicina.ru/services_add/bariatric_surgery/

Элинка писал(а):Это теперь называется безответственностью?

Безответственность - в предоставлении неполной информации, создающей неверное впечатление у больного и зачастую отчаявшегося человека. Одно дело - написать

Я не смогла скомпенсировать СД2 путём изменения питания, фармакотерапия мне не помогала, и мне пришлось согласиться с непростым и связанным с достаточно высокими рисками предложением о бариатрической операции. Мне повезло, и всё прошло без осложнений, и хотя есть данные о том, что долгосрочные осложнения бывают, я всё же надеюсь на лучшее.

Совершенно другое - написать

Я сделала чудесную операцию, теперь у меня всё зашибись, и я обсуждаю с девушками только пластические операции.

Вроде всё правда, да вот только поданная как в рекламных объявлениях клиники БХ. И сопровождаемая почему-то цитатами только от одной стороны - самих бариатрических хирургов.

Накатала огромное сообщение, но, стерла! Лучше и точнее Фантика никак не скажу!

И немного
Вполне допускаю, что именно ваш случай и был таким. Когда и вы и врачи, добросовестно, приложив все усилия, старались снизить вес. Но не получилось. И не осталось другого выхода, кроме операции. Но, ратовать за широкое внедрение таких операций в жизнь, минуя другие стадии лечения, недопустимо. А о наличии таких операций и врачи и пациенты очень даже осведомлены. Даже у нас в Клубе о них говорится.
Человечество прям так быстро шагает вперед по пути прогресса, особенно в медицине. Пластические операции не по показаниям , а просто потому что хочется выглядеть красивее, часто потому, что больше нечего предъявить миру, а ведь дети то родятся похожими на вашу ту, природную внешность! Липосакция, потому что просто хочется жрать все что не приколочено, а в спортзал и на пробежку идти лень! И ноги могут сделать "от ушей" и мышцы разрядами тока накачать! И ребра удалить, чтобы талия была тоньше! Теперь и кишечник будем исключать, чтобы есть все подряд и не отказывать себе любимой ни в чем, но оставаться стройной и красивой! Мечты сбываются! Осталось генную инженерию под это дело приспособить. Нечего ей трудится над исправлением дефектных генов, ведущих к неизлечимым заболеваниям, выращивать органы для замены по жизненно-необходимым показаниям . В массы ее, исполнять все наши прихоти!

Извините, что не могу писать как не в рекламных объявлениях клиник, я и сама это вижу, пыталась писать сдержанней, но счастье из меня так и прет. Я уже несколько лет счастливой не просыпалась.
Про ссылку на форум - это я про ves.ru, где общаются на русском бариатрические пациенты из разных стран. Если бы знала, что можно выкладывать ссылки (на большинстве форумов это запрещено), на русмедсервер тоже скинула бы ссылку.
По-моему я вообще никаких цитат не приводила, ну кроме тех, что с СД1 эти операции пока точно не помогут.
Про Американскую ассоциацию диабетиков писал как минимум Яшков Юрий Иванович http://www.celt.ru/articles/art/art_187.phtml, который сейчас возглавляет Европейскую федерацию хирургии ожирения и метаболических нарушений, но мы опять пришли к цитатам бариатрических хирургов, а это не дело))
Поэтому вот ссылка на официальный сайт Американской ассоциации диабетиков. http://www.diabetes.org/for-media/2010/ ... betes.html
Где в частности написано.

The American Diabetes Association currently recommends considering bariatric surgery for people with type 2 who have a body mass index (BMI) of 35 and over.

Собственно, об этом я и писала. А про то, что в США такие операции по показаниям оплачиваются государством, по-моему известно всем.
Повторюсь, даже при рисках осложнений после операции, риски заполучить осложнения от диабета выше. В разы.

Марьванна, Вы так написали, будто в этом есть что-то плохое))) Быть здоровым, красивым и счастливым человеком - замечательно! И если медицина способна в этом помочь - замечательно! Вы же из Израиля, там зря что ли после бариатрии одна пластическая операция бесплатно идет? Висящий на животе кусок кожи имеет показания к пластике, но сейчас не могу уточнить какие, нужный сайт сдох.
И очень интересно было бы посмотреть на пробежку человека с ИМТ под 45-50. В такой ситуации пробежки просто запрещены, в таком весе даже ходить тяжко и неизвестно, сколько сердце протянет и колени.
Я не ем всё подряд, хотя могу есть практически всё подряд, но после операции пищевые пристрастия изменились, что стало приятным бонусом.

Я великолепно отдавала себе отчет в том, какая реакция будет на мои сообщения. Читала предыдущие темы про бариатрические операции и была к этому готова. Но если мои сообщения хоть кому-нибудь помогут, буду рада.

Элинка писал(а):Но если мои сообщения хоть кому-нибудь помогут, буду рада.

Даже если они помогут получить осложнения?

Провокационный вопрос?) Дубль десять, учитывая риски диабета - остаться без ног, без глаз, без почек, без чего-нибудь ещё - да, я готова посоветовать людям с СД2 и ИМТ выше 35 изучить возможности бариатрической хирургии, где риски намного ниже. А уж возможность/необходимость самой операции оценят врачи, не я.

Элинка писал(а):Поэтому вот ссылка на официальный сайт Американской ассоциации диабетиков. http://www.diabetes.org/for-media/2010/%20...%20betes.html Где в частности написано.

Ну что же Вы избирательно "наклёвываете" только те частности, которые говорят о БХ положительно. Приведите уж тогда полное мнение:

While bariatric surgery may be an exciting option for severely obese people with type 2 diabetes, there is still much to be learned about the process and its long-term effects. The time-tested approach to diabetes care for most people remains diet, exercise, and medication — the gold standard for diabetes care.
Хотя бариатрическая хирургия может являться великолепной возможностью для пациентов с тяжёлым ожирением и СД2, всё ещё многое остаётся неизвестным о механизмах процесса и его долгосрочных эффектах. Проверенный временем подход к диабету для большинства людей - это по-прежнему диета, упражнения, фармакотерапия - золотые стандарты помощи при диабете.

Элинка, мы уже довольно долго обсуждаем одну простую в общем-то вещь - нельзя однобоко подавать информацию, связанную со здоровьем, какой бы счастливой Вы себя ни ощущали от собственных результатов. Это непорядочно по отношению к другим людям. И ровно об этом была и дискуссия Феденко и Мельниченко.
Но Вы продолжаете и продолжаете однобоко представлять вопрос.

Элинка писал(а):учитывая риски диабета - остаться без ног, без глаз, без почек, без чего-нибудь ещё - да, я готова рискнуть, посоветовав людям с диабетом и ИМТ выше 35, изучить возможности бариатрической хирургии, где риски намного ниже.

Если выпрыгнуть из окна с 10 этажа, риск погибнуть равен почти 100%. Если не заниматься компенсацией диабета, а только сидеть лицом в холодильник, то риски остаться без ног и всего остального тоже примерно такие же. Но повод ли это сравнивать их с рисками от БХ? И сколько бы Вам ни хотелось представить БХ как прогулку за хлебом в супермаркет, умалчивать о том, что эти риски есть - безответственно.
Я предлагаю на этом завершить бесплодную дискуссию. Очень надеюсь, что Ваш оптимистический настрой и в долгосрочном плане останется столь же оптимистическим. Говорить то же самое про всю совокупность больных не позволяет знакомство с той самой статистикой, про которую Вы полагаете, что её не существует.

Совсем недавно проверенным подходом к диабету было кипячение шприцов, назначение определенных доз инсулина без анализа пищи и сдача крови в поликлинике раз в некий период. Прогресс на месте не стоит. Есть возможность, эндокринологи её не отрицают, есть люди, готовые этой возможностью воспользоваться. Да, это не для каждого. Да, это дорого. Но отрицать и не рассматривать такую возможность, по меньшей мере странно.

Если не заниматься компенсацией диабета, а только сидеть лицом в холодильник, то риски остаться без ног и всего остального тоже примерно такие же. Но повод ли это сравнивать их с рисками от БХ? И сколько бы Вам ни хотелось представить БХ как прогулку за хлебом в супермаркет, умалчивать о том, что эти риски есть - безответственно.

Для меня вообще не повод, риски от диабета с ожирением и от операции несоизмеримы. Та же инсулинрезистентность при большом весе не дает его сбросить, а если человек и сбрасывает действительно большой вес, то удерживают его единицы. А вес может дать осложнений побольше, чем диабет. Вместе же они бомба, причем даже не замедленного действия. И рано или поздно (в рассматриваемом случае скорее рано) ресурс поджелудочной будет исчерпан, что сделает диабет инсулиноптребным.
При бариатрии риски есть. Готова написать это большими буками. Нигде не отрицала. Два раза написала, что операцию делала после полного обследования и консультации врачей. Никому не советовала бежать вприпрыжку на операцию, не ознакомившись с информацией.
Кстати, помимо нормализации сахара, после операции у меня нормальное давление, отменили все таблетки, хотя на операционный стол я ложилась со 160/100, больше нет тахикардии, которая была у меня постоянно, и ещё много положительных моментов. Даже думать не хочу, сколько бы я протянула с таким набором, уж молчу про кости и изменения в головном мозге, связанные непосредственно с ожирением.