Моделирование гликемической кривой

Модераторы: Connie, Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Juris » 13 окт 2011, 16:51

Первый - СК понижал инсулин Хумалог. Второй - СК понижал базальный инсулин Лантус. Третий - СК понижался за счет потребления глюкозы инсулиннезависимыми тканями, в основном мозгом.

Аппроксимацию можно проводить с использованием метода наименьших квадратов

Да ! Здесь без квадратного трёхчлена не обойтись ! :не шали
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Vitamin » 14 окт 2011, 09:54

Vlad писал(а):Из рисунка видно, что используемая нами формула (5) удовлетворительно описывает экспериментальную зависимость.


Мда... Значит, я зря делал изменения профилей через ползунки - лучше вводить, конечно, несколько коэффициентов для формулы.

Теперь вопрос - если доза будет другая, как мне ее нарисовать? Коэффициенты менять (в какую сторону и как? или их подгонять, чтобы площадь под графиком была соответствующей дозе?), или масштабировать (вроде как по этому вопросу обсуждали, пришли к мнению, что масштаб не подходит)?

Для любопытства - а какой физический смысл имеют эти 4 коэффициента в формуле?
Vitamin

 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 08 май 2011, 20:13

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Vlad » 14 окт 2011, 11:46

Vitamin писал(а):Теперь вопрос - если доза будет другая, как мне ее нарисовать? Коэффициенты менять (в какую сторону и как?), или масштабировать (вроде как по этому вопросу обсуждали, пришли к мнению, что масштаб не подходит)?


Для другой дозы будут и другие коэффициенты. Чтобы узнать как они меняются, необходимо получить их значения как минимум для двух других доз. По трем точкам (хотя этого тоже мало) можно будет судить о закономерностях изменения коэффициентов в аппроксимирующей функции. То, что каждый из них меняется по своему закону, это бесспорно. У меня пока нет полного набора гликемических кривых для выполнения расчетов по определению дозовых зависимостей коэффициентов. Да и интервал доз при которых получение гликемических кривых происходит в интервале СК (3,5 - 9,5) ммоль/л ограничен. Необходимо подниматься вверх по шкале СК, чтобы получить кривые для больших доз. Здесь возникает проблема учета влияния почечного порога на гликемическую кривую. Необходимо еще придумать, как это все учесть.
Vitamin писал(а):Для любопытства - а какой физический смысл имеют эти 4 коэффициента в формуле?

Коэффициент А я уже упоминал выше. Он имеет размерность [ммоль/л] и является величиной, на которую в итоге снизит СК уколотая доза инсулина. Коэффициенты В и С определяют форму кривой. Е - скорость снижения СК [ммоль/л/час] за счет совместного действия базального инсулина и инсулиннезависимых тканей организма.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих
Аватара пользователя
Vlad

 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 17:36
Откуда: Москва
Возраст: 69

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Juris » 15 окт 2011, 09:53

Стоп себе думаю : либо я - дурак, либо я что-то не догоняю ... :думаю Мне, к примеру, осточертела эта ТИИТ с ее расчетами-подсчетами доз , всеми этими Диабетами2000 и прочими Диакалками и я решил заняться мудерированием гликемической кривой. :хорошо С чего начать и чего делать-то ? Про интегралы слышал и когда-то был их тонким ценителем и знатоком. Сейчас они у меня ассоциируются лишь с гвоздодером ... :wink: Но, тем не менее, несмотря на свой возраст, я не утратил чувства нового и доселе неизведанного. Так что мне делать-то и как ? :думаю И, главное, ЗАЧЕМ ? :) Учитывая мой возраст и присущую мне индивидуальную недалекость прошу разложить мои действия по-армейски просто и доходчиво: делай раз, делай два, делай три и т.д.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Vitamin » 15 окт 2011, 14:07

Juris писал(а):И, главное, ЗАЧЕМ ?


Наличие правильных графиков позволит наглядно оценить качество компенсации и спрогнозировать поведение СК тем, кто не придерживается раз и навсегда заведенного порядка приема пищи и препаратов. Например, мне.

Некоторые задачи правильно решаются графическими методами - например, как правильно по времени разнести разный инсулин: нужно найти такой вариант, при котором квадратичное отклонение от оптимального графика СК минимально.
Vitamin

 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 08 май 2011, 20:13

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Juris » 15 окт 2011, 14:43

Наличие правильных графиков позволит наглядно оценить качество компенсации и спрогнозировать поведение СК тем, кто не придерживается раз и навсегда заведенного порядка приема пищи и препаратов. Например, мне.

Ах вон оно что ... :думаю Ну тогда совсем другое дело :не знаю А удается графически спрогнозировать это для всего количественного и качественного диапазона принимаемой пищи и когда подобная удача постигнет всех, не взирая на пол, возраст и "интегральные способности" ? :wink:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Vitamin » 15 окт 2011, 14:54

Juris писал(а):А удается графически спрогнозировать это для всего количественного и качественного диапазона принимаемой пищи и когда подобная удача постигнет всех, не взирая на пол, возраст и "интегральные способности" ?


Ответы: абсолютно точно спрогнозировать - нет; вряд ли когда либо.

Но есть первые результаты, которые меня лично удовлетворяют.

Речь идет также о способах повышения достоверности результатов.

Все просто: кто хочет - занимается, кто не хочет - не занимается.
Vitamin

 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 08 май 2011, 20:13

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Vlad » 17 окт 2011, 08:44

Juris писал(а):Мне, к примеру, осточертела эта ТИИТ с ее расчетами-подсчетами доз , всеми этими Диабетами2000 и прочими Диакалками и я решил заняться мудерированием гликемической кривой.

Juris писал(а):Но, тем не менее, несмотря на свой возраст, я не утратил чувства нового и доселе неизведанного. Так что мне делать-то и как ? И, главное, ЗАЧЕМ ?

Ваша программа Диабет2000 и ее разновидность Диакальк базируются на знаниях о диабете до начала 21 века и Ваших предположениях, некоторые из которых остались на уровне гипотез. Кроме того, расчеты построены на интегральных характеристиках. Например, 1 единица инсулина снижает СК на N ммоль/л. Да, это верно, но меня интересует, не только конечная величина снижения, но как это происходит во времени, т. е. кинетика процесса. Знание кинетики дает ответы на ряд вопросов, которые ранее получить не удавалось. Я несколько раз пытался воспользоваться Вашей методикой определения компенсационного коэффициента К1, изложенной в "Размышлениях ...", но не получилось. Не работает она. При тщательном рассмотрении процесса компенсации с использованием кинетических (гликемических) кривых, выяснилось, что К1 является величиной переменной, а не константой, как Вы считаете. Его, и конечно-же компенсационную дозу необходимо рассчитывать для каждого приема пищи.
Что касается использование ГИ в расчетах, это тоже вопрос. ГИ рассчитывается на здоровых людях и является величиной интегральной. В ответ на прием пищи выделяется определенное количество инсулина для компенсации СК. Для разной пищи это количество может быть различным. Поэтому у меня большие сомнения в использовании этого индекса для людей с диабетом. Пациенты с 1 типом диабета, а именно люди с абсолютной инсулиновой недостаточностью, могут получить более точные данные о гипергликемических (сахароповышающих) характеристиках принимаемой углеводистой пищи, и кинетике повышения СК.
Vitamin писал(а):Наличие правильных графиков позволит наглядно оценить качество компенсации и спрогнозировать поведение СК тем, кто не придерживается раз и навсегда заведенного порядка приема пищи и препаратов. Например, мне.

Графики являются одним из способов отражения численной информации. Некоторым нравится информация в виде таблиц. На вкус и цвет товарищей нет. Мое мнение: главное - это построение физической и математической модели. А представление результатов - это следующий этап.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих
Аватара пользователя
Vlad

 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 17:36
Откуда: Москва
Возраст: 69

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Juris » 17 окт 2011, 09:34

Мое мнение: главное - это построение физической и математической модели. А представление результатов - это следующий этап.

А мое мнение :
При декомпенсированном диабете вся эта "кибениматика" не работвает и работать не может, поскольку такой диабет просто непредсказуем по своей сути и природе. Если кто-то может убедить меня в обратном, я буду весьма признателен. :спасибо: Исходя из этого, "построение физической и математической модели" при таком диабете, это просто нонсенс и пустая трата времени и сил. Пытливому исследователю для начала нужно добиться устойчивой компенсации своего диабета. В том числе и базируясь "на знаниях о диабете до начала 21 века" и методиках, в основу которых положены эти знания. Так сказать, подготовить почву для глубоких исследований :) При этом не следует забывать того, что 21-й век пока не принес никаких революционных познаний и методик в этой области. А вот когда диабет станет скомпенсированным, прогнозируемым и управляемым ( что само по себе является конечной целью и мечтой любого диабетика), то не грех и "поисследовать", ковыряя в зубах хорошо скомпенсированную пищу и имея СК близкий к нормальному. :wink:

P.S. Что касается К1 и ГИ, то Вы не поняли их физический смысл и место в этой "методике". Видимо поэтому и "не получилось" :не знаю
Последний раз редактировалось Juris 17 окт 2011, 09:46, всего редактировалось 1 раз.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Vitamin » 17 окт 2011, 09:43

Juris писал(а):При декомпенсированном диабете вся эта "кибениматика" не работвает и работать не может, поскольку такой диабет просто непредсказуем по своей сути и природе.


Всему свой черёд.
Vitamin

 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 08 май 2011, 20:13

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Juris » 17 окт 2011, 09:53

Всему свой черёд.

И я об этом. Всему своя очередность. :подумай Сначала надо собственный организ в порядок привести, а потом заниматься исследованиями "кибениматик" в нем, а не наоборот. Если, конечно, появится желание заниматься этим ... А занимаясь исследованиями, не забывать о других диабетиках, жаждущих обобщенных практических методик, работающих и в их организмам, измученных диабетом :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Vlad » 17 окт 2011, 10:25

Juris писал(а):При декомпенсированном диабете вся эта "кибениматика" не работвает и работать не может

Согласен на все 100, но при этом не работает и Ваша методика.
Juris писал(а):то не грех и "поисследовать", ковыряя в зубах хорошо скомпенсированную пищу и имея СК близкий к нормальному

А этого еще надо добиться. И добиваться это нужно не таким способом, как это часто происходит на форуме: " Я взял коэффициент К1=1,2, у меня через 3 часа СК=7,2. Наверное это мало, увеличу К1 до 1,3". Вот и вся высшая математика. Наверное, она срабатывает в некоторых случаях. Но в другом случае тот же человек при К1=1,2 может получить СК=5,0. При этом человек уже более менее скомпенсирован. Почему так происходит? Существует множество причин объяснения этого явления. И многие причины становятся известными при анализе кинетики или как ее называет Juris "кибениматики".
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих
Аватара пользователя
Vlad

 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 17:36
Откуда: Москва
Возраст: 69

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Vlad » 17 окт 2011, 10:29

Juris писал(а):P.S. Что касается К1 и ГИ, то Вы не поняли их физический смысл и место в этой "методике". Видимо поэтому и "не получилось


Как я понял физический смысл этих коэффициентов изложу в ближайшее время.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих
Аватара пользователя
Vlad

 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 17:36
Откуда: Москва
Возраст: 69

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Juris » 17 окт 2011, 11:39

Почему так происходит? Существует множество причин объяснения этого явления

Причина этому одна и она тоже отражена в "измышлениях". Это - отсутствие коррекции компенсационных коэффициентов на фоне внешних факторов. Это - физические и эмоциональные нагрузки, болезненное состояние, прием препаратов, запои, разные циклы и т.д. и т.п. Это то, что я называю "высшим пилотажем", овладение которым происходит на практике, а не на каких-то графиках. Но и не "с потолка", как в приведенном Вами примере. Те коэффициенты, о которых идет речь и которые определяются по "методике до начала 21-го века", это т.н. "диванные коэффициенты" и они подлежат индивидуальной коррекции в зависимости от влияния тех или иных факторов. Навыки этой коррекции приходят с практическим опытом, а не графическим путем. При этом, этот опыт лучше набирается на фоне приличных сахаров, которые достижимы даже на "диванных" коэффициентах. Подозреваю, что многие диабетики мечтают о том, чтобы через 3 часа после еды их сахар был равен 7.2 ммоль/л :wink:
Согласен на все 100, но при этом не работает и Ваша методика.

Моя методика как раз и предназначена для постепенного, настойчивого, осознанного и системного перехода из одного состояния в другое. Для перехода от декомпенсированного диабета к его компенсированному собрату, на фоне которого не грех заняться и разного рода исследованиями. :) Но не раньше :не шали
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Моделирование гликемической кривой

Сообщение Vitamin » 11 дек 2011, 00:33

В общем, почти дорисовал программу - http://d-expert.org/

Только, полагаю, нужно начинать с методики, которую сейчас и пишу.

Поэтому если у кого либо под рукой есть пояснения типа "Делай раз, делай два" для определения коэффициентов и т.д. - просьба отписаться...

Ну и если картинки в программе неправильные - тоже прошу покритиковать...
Vitamin

 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 08 май 2011, 20:13
Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы разработки ПС для диабетиков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9