Книга Л. Хайнеманна "Профили действия препаратов инсулина"

Модераторы: Connie, Модераторы форумов Диа-клуба

Сообщение ЮМ » 16 май 2006, 20:52

Я вообще-то имела ввиду вот это предложение:
Неоднократно было показано, что степень постпрандиальной экскурсии глюкозы крови зависит от дообеденноой гликемии поэтому, сравнительные изучения на эффект подъема глюкозы крови различных пищевых продуктов имеет смысл только при установлены идентичного основаного состояния.

Просто чего-то скопировать не догадалась, а переписывать было лень 8) .
ЮМ

 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Сообщение Juris » 16 май 2006, 21:07

Но это же естественно. Если, к примеру, считать нормальным постпраиндальный подъем СК 3 ммолл ( к примеру), величина (значение) этого подъема будет зависеть от начального СК. Если сел есть с СК=4 ммоль, то получил 7. Если сел с СК=10, то получил 13. И т.д. Это просто как пример. Но где в графике 8.4 и под графиком сказано, что работа новорапида или хумалога зависит от начального СК ? И если бы Луц такое сказал бы, то я тут же с ним позволил бы не согласиться. Ну хотя бы на том основании, что у меня такого не наблюдается.
А то, что разные пищевые продукты по-разному влияют на поспраиндальный пик ( а именно об этом речь в приведенной фразе), то это тоже не открытие. Съеденный кочан капусты и эквивалентное по количеству углеводов количество сахара в чае по-разному будут влиять на постпраиндальный подъем. Поэтому некоторые и применяют способы формирования нужного инсулинового профиля :) И эти профили будут разными для кочана и сладкого чая. А при правильно подобранных профилях и постпраиндальный подъем и от кочана и от чая будет примерно одинаков.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13870
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение ЮМ » 16 май 2006, 21:31

Юрис, перечитай, пожалуйста, мой первый пост и этот отрывок внимательно: мне вот кажется, что под экскурсией глюкозы автор имел ввиду отклонение от первоначального, а не абсолютное значение пика, я об этом и спрашиваю. Иначе бы ему не имело смысла акцентировать внимание на том, что на это обстоятельство при опытах не обращают должного внимания.
Опять-таки, давайте не смотреть на этот вопрос с позиций "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - повторюсь, мне самой, когда я обнаружила этот эффект, было дико, но это - было!!!
То, что у тебя такого не бывает - это еще не значит, что такого не может быть! У меня - бывает. И другие об этом писАли на форуме. Здесь, например:
http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... c&start=15 ,
http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... sc&start=0
http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... &start=405
То есть это может не всеобщее, но встречающееся явление. Ты же сам недавно писАл, что твоя ПЖ сглаживает многие моменты, поэтому то, что не бывает у тебя, вполне может быть у других.
Опять - таки, ты же не пробовал Новорапид! На Хумалоге у меня этот эффект выражен гораздо слабее.
Если ты считаешь, что это - недостойная проблема, можно, конечно, в очередной раз сделать вид, что ее нет. Но тем, кто с этим ежедневно сталкивается (а особенно тем, кто еще не успел связать трудности собственной компенсации с этим) это жизнь не облегчит.
А кочан с чаем тут действительно ни при чем...
Последний раз редактировалось ЮМ 16 май 2006, 21:49, всего редактировалось 2 раз(а).
ЮМ

 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Сообщение Juris » 16 май 2006, 21:45

Ладно, Юля, извини. Это я из вредности встрял :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13870
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение ЮМ » 17 май 2006, 07:24

Juris писал(а):Ладно, Юля, извини. Это я из вредности встрял :)

Юрис!
Ты даже не представляешь, как я рада, что мы наконец-то пришли к согласию!
Да здравствует Новорапид, который на разных СК действует по-разному!!!! :D
ЮМ

 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Сообщение Voldi » 17 май 2006, 12:30

Юлия, ты все правильно поняла, чем выше СК перед едой, тем больший постпрандиальный пик обеспечен, тем ниже чувствительность к инсулину. Это очевидно, поэтому Луц и настаивает на стандартизации метода ЭЗГ, для сравнения различных факторов, влияющих на профиль действия инсулинов, в том числе и СК перед едой. Ведь высокий СК, при прочих равных условиях, уже есть сигнал о снижении чувствительности к инсулину.
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 64

Сообщение Juris » 17 май 2006, 13:17

Ведь высокий СК, при прочих равных условиях, уже есть сигнал о снижении чувствительности к инсулину.

Если это Луц говорил, то Луц совершенно не прав. Не величина СК важна, а его природа, причина этой величины, ее суть, механизм образования этой величины. Вот в этих "прочих условиях" и причина.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13870
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение ЮМ » 17 май 2006, 15:02

Juris писал(а): Если это Луц говорил, то Луц совершенно не прав. Не величина СК важна, а его природа, причина этой величины, ее суть, механизм образования этой величины. Вот в этих "прочих условиях" и причина.

Юрис!
Ну отчего нормальные диабетики одно утро просыпаются с СК 3,5, а другое - с СК 7 при том же вечернем СК и той же дозе продленного???
Тебе, конечно, это трудно представить, но только оттого, что у них диабет - это единственная причина!
Так вот, именно по этой причине доза НР, необходимая для компенсации одной и той же еды при СК 3,5 и при СК 7, получается разной.
Ладно бы только у меня, диазавра, но и у других, в том числе совершенно молодых диабетиков - тоже получается - см. ссылки в моем посте повыше.
Так что не надо на Луца!
ЮМ

 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Сообщение Juris » 17 май 2006, 15:32

Тебе, конечно, это трудно представить


Я не знаю, кто пускает слухи зря
Что живу я без печали и забот.
Что на свете всех удачливее я
И всегда и во всем мне везет

(слова из песни)

Представляю, Юля ! Очень хорошо представляю. И у меня так было. И я тоже просыпался с СК то 4, то 14. И после одной и той же еды на одних и тех же дозах с удивлением обнаруживал у себя разный сахар. Удивлялся до тех пор, пока не понял, что компенсация, это единая и неделимая цепочка. Нет отдельно взятой ночи и нет отдельно взятого дня. И дневные ошибки аукаются ночью или утром. А ночные ошибки аукаются днем.
И на эксперимент к Луцу могла придти толпа людей с одним и тем же уровнем сахара, но с разной его природой. У одних, это стабильное значение. У других это еще падающий сахар. У третьих это уже растущий сахар. И у всех у них одни и те же дозы инсулина при одной и той же потребности в инсулине будут давать разные результаты. Один и тот же человек мог трижды приходить к Луцу с одним и тем же СК, но с разной его природой и трижды получать разные результаты действия инсулина. И если у него СК=7 (к примеру) то это ровным счетом ничего не значит. Если он лег с 7 и встал с 7, это одно. Если он лег с 17, а встал с 7, это другое. Если он лег с 3, а встал с 7, это третье.
И все это касается и исходного СК перед сном. И все это влияет на СК утром и далее. А Луц, насколько я понял ( может понял и неправильно) измеряет начальный СК перед экспериментом, не анализируя то, что было до эксперимента.

Кстати, а что такое "нормальный диабетик" ? :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13870
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение ЮМ » 17 май 2006, 16:03

Юрис!
Я сейчас говорю не про случайных людей, приходящих к Луцу, а про людей с этого форума, которые то же самое наблюдают у себя. Я не думаю, что такие серьезные люди, как, к примеру, Руслана, Chiara, Natik, trial, которые писАли, что наблюдают такое у себя или своих детей, не в состоянии отличить падающий сахар от растущего, или что они ложатся спать с СК 17 и не знают своей ночной дозы продленного инсулина.
Я не думаю, что если сахар за одну ночь плавно снизился с 5 до 3,5, а за другую - вырос с 5 до 7, то это могло привести к каким-то революционным процессам в организме. Это нормальная реальность нормального диабетика, к которой и мы, и наши организмы давно привыкли.
Поэтому не стОит стремиться объяснять последующее поведение СК какими-то "потусторонними" причинами, это - у меня по крайней мере- происходит всегда: потребность в Новорапиде (особенно утром) при исходном СК 3,5 и исходном СК 7 на одну и ту же еду - разная!!! А при высоких СК Новорапид работает (опять-таки особенно утром) очень слабо - независимо от их природы!

А что такой "нормальный диабетик"?
В данном контексте - это больной инсулинозависимым диабетом, у которого даже от точной инсулинотерапии не растет с-пептид и, несмотря на все старания, потребность в инсулине периодически меняется не только от физнагрузки, а от большого количества факторов.
То есть ты, конечно, считаешь, что это наоборот - "ненормальный диабетик". Пусть будет так. Я на это совершенно не обижаюсь - я просто употребила этот термин, чтобы было ясно, к какому диабету относится заключение Луца.
ЮМ

 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Сообщение Juris » 17 май 2006, 16:20

ЮМ писал(а):Поэтому не стОит стремиться объяснять последующее поведение СК какими-то "потусторонними" причинами

Ну если приведенные мной примеры и причины для тебя являются потусторонними, то ты действительно "нормальный диабетик", а я "диабетик ненормальный" :D Да я на "нормальность" и не претендую. Я уже таким был ... Так что оставим каждого из нас на своем месте. На месте заслуженном и выстраданном :D
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13870
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение ЮМ » 17 май 2006, 17:54

Юрис, так разве я спорю? Ты - молодец!!!
Когда (заметь, я даже не говорю - "если" :D ) у всех нас от точной компенсации будет такой же заслуженный диабет, вопрос исчезнет как таковой.

Но на сегодняшний день есть еще среди нас некоторые товарищи, для которых пока это явление является проблемой, довольно серьезно осложняющей компенсацию :cry: .

И получается, как ни крути, что старика Луца ты обидел зря.
И тем, кто пока не достиг этой "диа-нирваны", надо помнить об этом явлении и учитывать его в процессе компенсации - иначе никак...
ЮМ

 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Сообщение Voldi » 18 май 2006, 09:13

Нет, Юра, конечно, Луц прямо и безапеляционно не говорил, что высокий СК крови .., это мои соображения, он просто обращает внимание на стандартизацию метода ЭЗГ, для более объективного исследования действия инсулина.
И если у него СК=7 (к примеру) то это ровным счетом ничего не значит. Если он лег с 7 и встал с 7, это одно. Если он лег с 17, а встал с 7, это другое. Если он лег с 3, а встал с 7, это третье.
Подписываюсь под каждым словом, поэтому и говорю "при прочих равных условиях", т. е. условия высокого, нормального, низкого СК должны быть оговорены и конкретизированы.

Юлия, Луц очень даже не старик, вполне симпатичный мужчина в расцвете сил. Юра прицепи его фото, оно есть в начале книжки.
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 64

Сообщение Juris » 18 май 2006, 10:12

Выполняю :

Изображение

Взгляд вот только у него какой-то хитро-лукавый :D
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13870
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Сообщение ЮМ » 18 май 2006, 10:16

Voldi писал(а):Юлия, Луц очень даже не старик, вполне симпатичный мужчина в расцвете сил.

И действительно! Даже чем-то на тебя похож!!! :D
ЮМ

 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.
Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы разработки ПС для диабетиков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1