Объявление для гостей

Если вы зарегистрированы в клубе, и при вводе логина и пароля появляется надпись "Вы успешно вошли в систему", а затем вам вновь система предлагает ввести пароль и логин, то попробуйте очистить cookies, подробнее о этой процедуре можно прочесть тут или тут.
Если эта процедура не помогает, то тогда обращайтесь к админам admin@dia-club.ru.

Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Модераторы: Connie, Модераторы форумов Диа-клуба

Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение АннаЕ » 08 янв 2016, 19:32

Здравствуйте, Константин! Я недавно на форуме. После нахождения вашего сайта и прочтения всей Азбуки решила воспользоваться готовыми программами для расчета КД. Сначала загрузила Диабет2000. Потом загрузила Вашу программу. Она меня вполне устраивает, кроме одного момента. Я не понимаю, почему расчетные значения ЦЕИ в Вашей программе и в программе Диабет2000 не совпадают при одних и тех же исходных данных? При моих исх. данных (возраст - 66 лет, вес - 56 кг) программа Диабет2000 показывает ЦЕИ=1,6, программа Диакальк - ЦЕИ=2,57. Значение ХЕ=10 в обеих программах.
Прежде, чем задать этот вопрос, я (конечно, по возможности) прочитала всё, что касается ЦЕИ, на этом форуме, но ответа не нашла. Вы мне можете сказать: "измерьте свою ЦЕИ и используйте её", но меня сейчас интересует только теория. Ведь, формулы для расчета ЦЕИ Вы и Юрис использовали одинаковые? Или нет?
С уважением, Егорова А.С.
АннаЕ

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 дек 2015, 18:48
Откуда: Москва
Возраст: 69

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение Connie » 08 янв 2016, 19:46

АннаЕ писал(а):измерьте свою ЦЕИ и используйте её

:да
При моих исх. данных (возраст - 66 лет, вес - 56 кг) программа Диабет2000 показывает ЦЕИ=1,6, программа Диакальк - ЦЕИ=2,57

дудки!
Программа Диакалк может посчитать что угодно на основе коэффициента расчета ЦЕИ, какой он, нужно устанавливать экспериментальным способом. Только так.
Из Брешии в Брешию DiaCalc

За это сообщение автора Connie поблагодарил:
АннаЕ (09 янв 2016, 09:47)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19557
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение АннаЕ » 08 янв 2016, 21:09

Спасибо за ответ. Но все-таки, что надо устанавливать экспериментальным путем: ЦЕИ (как это делать - понятно) или коэффициент для расчета ЦЕИ (как его рассчитывать - мне непонятно)? Диакальк мне "рекомендовала" коэфф. =180.
С уважением, Егорова А.С.
АннаЕ

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 дек 2015, 18:48
Откуда: Москва
Возраст: 69

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение Juris » 08 янв 2016, 21:52

При моих исх. данных (возраст - 66 лет, вес - 56 кг) программа Диабет2000 показывает ЦЕИ=1,6, программа Диакальк - ЦЕИ=2,57

Я не знаю каким Диабетом2000 Вы пользуетесь, но оригинальный дает для Вас ЦЕИ=2.1, а не 1.6 :не шали В этом легко убедиться, если сделать расчет для какого-то меню, нажать на клавишу "Расчет с ДПС" и вставить в соответствующее окошко Ваш вес 56 кг. Мгновенно в окошке "Ваша ЦЕИ" появляется цифра 2.1. Все просто до беспредела :) Почему расчетная ЦЕИ отличается от ЦЕИ в Диакалке ? А потому что я и Connie использовали разные коэффициенты в своих расчетах. Я свои коэффициенты подробно объяснил в соответсвующей теме, находящейся в недрах форума, а вот объяснения коэффициентов Connie все еще ждут своего часа :wink: И без этих объясненией действительно
Программа Диакалк может посчитать что угодно

:спасибо:
Р.S. Кстати, Вы не указали свои коэффмциенты. А это Важно для расчета ЦЕИ в Диабет2000. И это естественно. ЦЕИ=2.1 будет при К1=1.1 и К2=0,1. При других коэффициентах она будет другой. А вот в Диакалке этой зависимости, похоже, не наблюдается и там все меряется под "одну гребенку" :плачу
Последний раз редактировалось Juris 08 янв 2016, 22:00, всего редактировалось 3 раз(а).
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
АннаЕ (09 янв 2016, 09:47)
Рейтинг: 1.22%
 
Juris

 
Сообщения: 12696
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение Connie » 08 янв 2016, 21:53

АннаЕ, нужно добиваться того, чтобы результат расчёта соответствовал действительности.

Начать нужно с подбора к1 и цеи, зная их можно подобрать такой коэффициент цеи, который позволит рассчитывать цеи в зависимости от к1.

Но нужно понимать, что нельзя слепо верить расчётам программы. Она не видит всего того, что происходит: физической нагрузки, психоэмоционального состояния, биологических особенностей организма и т.д.

Ещё лучше понимать как программа считает дозы инсулина, в этом случае вы увидите явную ошибку в расчёте, например, если введены неверные характеристики продукта.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19557
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение АннаЕ » 08 янв 2016, 22:59

Константин, Юрис, извините меня, что сразу не указала свой К1. У меня утром и в обед К1=1,4 К2=0,4. Программа Диабет2000 - d2000V6.1.exe. При расчете ЦЕИ и в той и в другой программе я использовала К1=1,4, ХЕ=10.
Константин, Ваша фраза: "Начать нужно с подбора к1 и цеи, зная их можно подобрать такой коэффициент цеи, который позволит рассчитывать цеи в зависимости от к1.", ввела меня в ступор. Если я, предположим, подобрала свои К1 и ЦЕИ, зачем мне еще подбирать коэффициент ЦЕИ, чтобы потом снова рассчитывать ЦЕИ?
Я еще раз извиняюсь, что занимаю у Вас время. Наверное, всем остальным уже давно все понятно, но все-таки опять задаю тот же вопрос: почему теоретические расчеты при одних и тех же исх. данных так сильно различаются? Если можно, напишите, пожалуйста, свою формулу расчета, где используется коэффициент расчета ЦЕИ, т.к. нигде я ее найти не смогла.
P.S. Юрис, в Диакальке ЦЕИ также зависит от К1. В этой программе К1, ЦЕИ и ХЕ идут в одной связке.
С уважением, Егорова А.С.
АннаЕ

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 дек 2015, 18:48
Откуда: Москва
Возраст: 69

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение Juris » 09 янв 2016, 00:18

При расчете ЦЕИ и в той и в другой программе я использовала К1=1,4, ХЕ=10.

Тогда Диабет2000 правильно показал ЦЕИ=1.6 и пусть попробуют закидать меня тапками те, кто с этим не согласен :D Кстати, при тех же коэффициентах, но при моем весе, моя ЦЕИ равна 1.3 и она весьма совпадает с ЦЕИ, проверенной на практике
А вот вопрос :
почему теоретические расчеты при одних и тех же исх. данных так сильно различаются?

надо адресовать автору Диакалка, который непонятно почему не согласился с "теорией" и откуда-то взял какие-то коэффициенты, по которым и сам считает и другим советует :думаю Расчет ЦЕИ, принятый в Диабет2000 подробно разобран в специальной теме на форуме ( не помню правда где ) и, если не изменяет память, есть и в "измышлениях дилетанта" ( Азбука Диа-Клуба) :спасибо:
Что касается этого :
в Диакальке ЦЕИ также зависит от К1. В этой программе К1, ЦЕИ и ХЕ идут в одной связке.

то иначе и быть не может, поскольку Диакалк является клоном Диабет2000 и все в нем считается по тем же формулам, что и в Диабет2000. За исключением расчета ЦЕИ, в который автор решил внести свой индивидуальный колорит, забыв при этом обосновать его "теоретически" :плачу
Кстати, я тоже не могу понять ;
Если я, предположим, подобрала свои К1 и ЦЕИ, зачем мне еще подбирать коэффициент ЦЕИ, чтобы потом снова рассчитывать ЦЕИ?

В моем понятии есть два ЦЕИ : теоретическая и практическая. Теоретическая рассчитывается на основании методики, описанной выше ( см.Азбуку и специальную тему, посвященную этому) на основании массы тела ( количества крови в этом теле), коэффициентов и размерности ХЕ. Практическая ЦЕИ, это ЦЕИ, определенная в ходе экспериментов по определению эффективности действия инсулина в этом конкретном теле. Диабет2000 предлагает пользователю выбор: либо ориентируйся на "теоретическую ХЕ", которую он сам же и любезно рассчитает, либо пользуйся "практической ХЕ". Лично у меня эти две ЦЕИ совпадают.
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
АннаЕ (09 янв 2016, 09:46)
Рейтинг: 1.22%
 
Juris

 
Сообщения: 12696
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение АннаЕ » 09 янв 2016, 11:49

Юрис, большое спасибо за комментарии! Пользуясь случаем, приношу Вам благодарность за Ваш труд, т.к. Ваши "размышления дилетанта", действительно, являются фундаментом для многих представленных на этом форуме программ. К сожалению, я не использую Ваш Диабет2000 в повседневных нуждах, т.к. Ваш "soft" несколько не совместим с моим "hard", а, проще говоря, у меня на экране появляется маленькое окошко, да еще с обрезанным правым столбцом. И никакими ухищрениями это исправить не удалось.
Что касается Диакалька, то эта программа меня вполне устраивает, за что я также очень благодарна Константину. Возник вопрос только относительно ЦЕИ, который я и пытаюсь сейчас разрешить, и продолжаю ждать ответа от Константина.
С уважением, Егорова А.С.
АннаЕ

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 дек 2015, 18:48
Откуда: Москва
Возраст: 69

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение Connie » 09 янв 2016, 11:55

Тогда Диабет2000 правильно(а почему правильно?))) показал ЦЕИ=1.6

Ну а какая же ЦЕИ на самом деле? ;) В тот момент, когда действует тот коэффициент 1,4 :)

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Если я, предположим, подобрала свои К1 и ЦЕИ, зачем мне еще подбирать коэффициент ЦЕИ, чтобы потом снова рассчитывать ЦЕИ?
Это нужно для вычисления промежуточных коэффициентов.
http://diacalc.org/help/help:%D0%B8%D0% ... 1%82%D1%8B
Из Брешии в Брешию DiaCalc

За это сообщение автора Connie поблагодарил:
АннаЕ (09 янв 2016, 14:39)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19557
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение Juris » 09 янв 2016, 12:54

Ну а какая же ЦЕИ на самом деле? ;) В тот момент, когда действует тот коэффициент 1,4 :)

Да, именно так и не иначе :не шали ЦЕИ связана с К1 и изменяется в соответствии с изменением К1 и на самом деле она соответствует тому К1, который имеется в данный момент. Изменение коэффициента К1 означает изменение эффективности действия инсулина. Увеличение К1 означает, что увеличмилась инсулинопотребность человека ( уменьшилась эффективность действия инсулина) и наоборот. А это в свою очередь означает изменение "цены единицы инсулина" ( ЦЕИ ). Поэтому и не надо никаких самопальных коэффициентов для расчета ЦЕИ. Диабетику достаточно следить лишь за изменением своих компенсационнфых коэффициент, а все остальное услужливый Диабет2000 сделает сам. Пусть даже и в "маленьком окошке" :wink: Что касается "окошек", то Диабету2000 летом исполнится 16 лет. Тогда были другие мониторы с другим разрешением. Переделывать и приспосабливать под новые условия - лень :плачу
http://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
АннаЕ (09 янв 2016, 20:22)
Рейтинг: 1.22%
 
Juris

 
Сообщения: 12696
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение Connie » 09 янв 2016, 13:12

Juris, вопрос был не к вам ;) Мне интереснее, что на самом деле у человека. То есть что дает практика.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19557
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение АннаЕ » 09 янв 2016, 15:49

Уважаемый Константин! Та ссылка, которую Вы мне указали, я конечно же читала. У меня привычка, прежде чем задать вопрос, по возможности все изучить по данной теме. Но Вы так и не ответили на мой вопрос: почему значения ЦЕИ при одинаковых исх. данных - разные в двух, казалось бы, сходных программах? К тому же Вы так и не написали свою формулу расчета ЦЕИ.
Но, действуя по пословице "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", я, как мне кажется, сама вывела Вашу формулу:
ЦЕИ=180:(К1хВес). Результат получается для измерений СК по цельной крови. Если СК измеряется по плазме, то полученный результат еще умножается на 1,12. Подставив свои исх. данные, я получила: ЦЕИ=(180:(1,4х56))х1,12=2,57. Этот результат получается при ХЕ=10. Изменяя К1 и подставляя его в формулу и в Вашу программу, я получаю идентичные результаты.
Теперь относительно коэффициента "180". Вы пишите, что это - статистический коэффициент. При этом он раньше был 167, а потом стал 180. Как я поняла, это - какое-то универсальное число, отражающее средние параметры человека (количество крови и проч.), присущие всем индивидумам. Но, если это - константа, то как его можно подбирать?
Теперь относительно практики. Я пока не измеряла ЦЕИ в чистом виде, т.е. без еды надо измерить СК, потом уколоть 1 ед инсулина и потом мерить СК каждый час или два до отработки данного инсулина. Но т.к. ЦЕИ нужна только для расчета ДПС, то я, конечно, рассчитывала ДПС в нужных случаях и отслеживала ее действие. Но так получается, что мои отклонения СК от номинального значения обычно не превышают 2 ммол. И при использовании одной или другой программы, учитывая округление КД+ДПС до целой единицы, а также то, что я пользуюсь только коротким инсулином, получаются практически одинаковые результаты. Поэтому я и пишу в данной теме, что меня интересуют теоретические расчеты, а компенсацией я более-менее научилась управлять, кроме постпрандиальных сахаров, но эта проблема не для данной темы.
С уважением, Егорова А.С.
АннаЕ

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 дек 2015, 18:48
Откуда: Москва
Возраст: 69

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение Connie » 09 янв 2016, 21:36

Теория хороша, когда она соответствует практике ;) я не согласен с тем, как Юрис доказывает, используемую им формулу. Это есть в той теме. Его доводы не только не убедили меня, но и вызвали серьёзные сомнения. Впрочем все в той старой теме. Возвращаться к ней у меня желания нет :)

Вот тогда и был выведена эта формула, которая на основе пропорциональности рассчитывает цеи. Так как многие писали, что она работает, то она и осталась в программе. Но сам коэффициент пропорциональности был скорректирован на основе практических наблюдений.

Однако несмотря на все выше и ранее написано, я буду стоять на том, что любые теоритеческие расчёты должны быть подтверждены практически. Представим, что вы считаете, что ваш к1=1.4 так это или нет? Ровен ли фон, на сколько он подобран? Да, разумеется к1 учитывает подобранность фона, но не в полной мере, к1 может компенсировать избыток или недостаток базы лишь в небольшом интервале. То есть при регулярной еде и размеренной жизни такая компенсация вполне возможна. При отклонениях от режима она конечно же поплывет.

Так вот расчетная цеи при большем отклонении базы не совпадет с реальностью. Не совпадет она и при изменениях организма, болезнях, физ.нагрузках, например.

Все эти расчёты помогают увидеть приблизетельное значение цеи, которое потом необходимо проверять и подтверждать практикой.

То есть сейчас понятно, что ваша цепи около 2.0, не 4, не 0.5 ед.! В этом суть всех этих расчётов.

Если моя формула не будет работать в вашем случае, то вы можете не использовать расчёт цеи, а можете внести значение этого коэффициента вручную.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

За это сообщение автора Connie поблагодарил:
АннаЕ (09 янв 2016, 21:47)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19557
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 44

Re: Расчёт ЦЕИ в программе Diacalc

Сообщение АннаЕ » 09 янв 2016, 22:53

Хорошо, Константин. Мне все понятно. Не буду Вас больше мучать, а буду мучать себя, экспериментируя и подбирая К1, К2, ЦЕИ, КД, ДПС, время укола, место укола и проч. и проч. Я поняла, что это - основное. Каждый диабетик должен делать это для себя любимого, и никто другой за него это не сделает. Но все-таки есть основа, это - Диабет2000, Диакальк и другие программы форума, которые я также рассматривала.
Большое спасибо, что уделили мне столько времени, и будьте здоровы.
С уважением, Егорова А.С.
АннаЕ

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 дек 2015, 18:48
Откуда: Москва
Возраст: 69

Вернуться в Программа DiaCalc

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1