Смысл ГИ и ГН в программе?

Модераторы: Connie, Модераторы форумов Диа-клуба

Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Lesik22 » 21 янв 2012, 12:36

Поясните пожалуйста следующий момент как на подсчете Дозы отражаются ГИ и ГН. Может быть я чего то не понимаю, но я проводил эксперимент, в одном и том же простом продукте, в одном и том же весе, увеличивал и уменьшал значения ГИ и ГН. НЕ зависимо от их изменений "Доза" оставалась не изменной. Каков тогда их смысл в Программе? Спасибо.
Lesik22

 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 11:36
Откуда: Рожденный в СССР
Возраст: 69

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Connie » 21 янв 2012, 17:23

Lesik22
И ничего больше не менялось? То есть разбивка дозы на быструю и медленную оставалась неизменной? А смысл в чем, как и истина в в... Читаем тут http://juri.dia-club.ru/glava3.php?go=d3

Гликемическая нагрузка показывает с чем сейчас придется справляться либо поджелудочной, при втором типе, либо человеку со шприцем в руках. Чем цифра выше, тем сложнее. При втором типе её нужно ограничивать.

И вот тут почитайте http://mendosa.com/gi.htm просто и доступно и таблицы есть подробные.
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 20020
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 50

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Juris » 21 янв 2012, 18:59

Поясните пожалуйста следующий момент как на подсчете Дозы отражаются ГИ и ГН. Может быть я чего то не понимаю, но я проводил эксперимент, в одном и том же простом продукте, в одном и том же весе, увеличивал и уменьшал значения ГИ и ГН. НЕ зависимо от их изменений "Доза" оставалась не изменной. Каков тогда их смысл в Программе? Спасибо.


Есть два подхода к учету ГИ – «по количеству» и «по скорости».
Приверженцы первого считают, что продукты с низким ГИ не влияют или почти не влияют на СК. Поэтому их можно не учитывать и инсулин на них не колоть. Типа: сгрыз кочан капусты, и СК не повысился или – съел банку варенья на фруктозе и хоть бы что.
Приверженцы второго подхода считают, что все углеводы повышают СК, но делают это по-разному. Продукты с низким ГИ повышают медленно, а с высоким – быстро. При этом на одинаковое их количество нужна одна и та же доза инсулина, но дающая разный инсулиновый профиль в зависимости от пропорции быстрых и медленных углеводов в конкретной еде. На примере варенья с фруктозой это означает, что одинаковое количество варенья на фруктозе, столовом сахаре и глюкозе количественно одинаково повысит СК, но по скорости и времени это повышение будет разным. Почему ? А потому что и фруктоза и столовый сахара и глюкоза, это 100 % углеводы, но имеющие разный ГИ.
Кто из них прав ? А это Вы проверьте на себе. Купите в диетическом отделе варенье на фруктозе о отведайте его. Если СК не повысится или повысится мало, то правы первые. Если повысится также как и от простого варенья, но медленней, то правы вторые. Кстати, основатель ГИ профессор Дженкинс из далекого североамериканского города Торонто был приверженцем первого подхода. Но с тех пор прошло 30 лет и многое изменилось как в понимании методов компенсации СД, так и в средствах и инструментах этой компенсации

Но поскольку наряду с новыми взглядами на проблему живут еще и старые «понятия», в программе Диабет2000 и ее аналоге Диакалк дается право выбора этих подходов. Соответственно, есть и два режима расчета : «по количеству» и «по скорости». В первом случае на одинаковое количество углеводов доза будет зависеть от ГИ. Чем меньше ГИ углеводов, тем меньше доза на них, даже если их количество одинаково. Т.е. если Вы съедите одинаковое количество, условно говоря, «капустных» и «макаронных» углеводов, дозы на них будут разными, поскольку у них разные ГИ.
Во втором – количественно доза будет одинакова и будет зависеть от количества углеводов, но ее распределение на БД и МД будет разным и зависеть от ГИ потому, что будет разным подход к инсулиновому профилю, создаваемому этой дозой. Т.е. согласно «теории танцплощадки» выход «мальчиков» на площадку будет синхронным с выходом «девочек». Чтобы, не дай Бог, не было лишних мальчиков, когда еще немного девочек, или часть девочек осталась бы неоттанцованной, когда мальчики уже умаялись или их уже мало.

Что касается ГН, то вручную она не меняется. ГН, это одна из частей формулы расчета дозы. Та, где общее количество углеводов умножается на ГИ. Физический смысл гликемической нагрузки в количестве быстрых углеводов. Т.е. тех углеводов, которые повышают СК быстро и мощно. И эта ГН автоматически учитывается в программе для распределения дозы, т.е. для оптимизации инсулинового профиля. Именно эту шуструю ГН и компенсирует БД. :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
SaShaChe (26 янв 2012, 12:10)
Рейтинг: 1.08%
 
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Lesik22 » 21 янв 2012, 23:11

Уважаемый Juris, Вы пишите: «есть и два режима расчета : «по количеству» и «по скорости». В первом случае на одинаковое количество углеводов доза будет зависеть от ГИ. Чем меньше ГИ углеводов, тем меньше доза на них, даже если их количество одинаково. Т.е. если Вы съедите одинаковое количество, условно говоря, «капустных» и «макаронных» углеводов, дозы на них будут разными, поскольку у них разные ГИ.»
Поясните пожалуйста, как это практически осуществляется в программе Диакалк. Очевидно я не владею в полной мере всеми возможностями программы. Вот ссылка на скрин http://s018.radikal.ru/i519/1201/15/5653a1f9f6bf.jpg на нем простой продукт- огурец. В первом случае ГИ =15, во втором случае я изменил ГИ на 100. Доза одинакова в обоих случаях. С уважением.
P.S. Подскажите пожалуйста, как на этом форуме вставить в пост фото. Или это не принято?
Lesik22

 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 11:36
Откуда: Рожденный в СССР
Возраст: 69

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Connie » 21 янв 2012, 23:58

Lesik22
А зачем сделана справка к программе? http://diacalc.org/help/ В частности вот эта страница http://diacalc.org/help/help:%D0%B8%D0% ... 0%BE%D0%B2
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 20020
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 50

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Lesik22 » 22 янв 2012, 00:46

И что в этой справке и указанных Вами ссылок дает ответ на поставленный вопрос? Спрашиваются абсолютно простые вещи. На простой продукт задаем ГИ хоть 15, хоть 100, "Доза" от этого не изменилась. :плачу
Lesik22

 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 11:36
Откуда: Рожденный в СССР
Возраст: 69

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Choa » 22 янв 2012, 05:22

Вся "Доза" не изменилась, но меняются "Быстрая доза" и "Медленная доза", посмотрите внимательнее :)

За это сообщение автора Choa поблагодарил:
Connie (22 янв 2012, 06:56)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Choa

 
Сообщения: 578
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 18:16
Откуда: г.Красноярск
Возраст: 60

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Connie » 22 янв 2012, 06:29

Lesik22
А почему суммарная доза должна измениться?
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 20020
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 50

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Juris » 22 янв 2012, 09:45

Поясните пожалуйста, как это практически осуществляется в программе Диакалк.

Я не знаю, как это осуществляется в Диакалке, поскольку не использую Диакалк и слабо в ней ориентируюсь. Я говорю, как это осуществляется в принципе, т.е в "первоисточнике" - Диабет2000 :) Вот если Вы в ней выберите режим расчета "по количеству", то изменяя ГИ, Вы получите разные КД. И выбор именно этого режима расчета будет означать, что Вы являетесь поклонником доктора Дженкинса, а не автора "измышлений дилетанта" :не шали Если же Вы выберите режим расчета "по скорости", то изменения ГИ не приведут к количественному изменению КД, но приведут к перераспределению БД и МД внутри КД и возможности оптимизации инсулинового профиля. Автоматически это будет означать то, что Вы являетесь последователем автора пресловутых "измышлений" :цветок Выбор - за Вами ! :спасибо:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Juris » 22 янв 2012, 10:15

P.S.Позволю себе привести два условных примера :
Имеем два продукта А1 и А1 с одинаковыми характеристиками БЖУ ( 0,0,20), но с разными ГИ ( 15, 100)
Берем одинаковое количество этих продуктов и при К1=1 К2=0 ХЕ=10 считаем дозы в разных режимах.
В режиме "по количеству" мы будем иметь КД для :
-продукта А1 : КД=0.3
-продукта А2 : КД=2
Как видите, доза очень зависит от ГИ. Вы этого хотели ? Тогда : получите и распишитесь :спасибо:
Теперь устанавливаем режим "по скорости" и имеем для :
-продукта А1 : 0.3+1.7=2
-продукта А2 : 2+0=2
Вот поймите физический смысл этих цифр и Вам станет многое понятно :wink:

Как видите, количественно доза зависит от ГИ. Но ! Только в режиме расчета "по количеству" :подумай В режиме расчета "по скорости" количественно доза не зависит от ГИ, но зависит качественно.
Так что - выбирайте. :| Как старый "марксист-ленинист" хочу подметить, что в диабете закон перехода количества инсулина в качество компенсации работает далеко не всегда :не шали :D Хотя, как "марксист-ленинист" новой демократической формации, я не мог не учесть мнение диабетических ортодоксов, считающих будто "капуста с помидорами" СК не повышает. Вот для них, "допотопных", и оставлен сей режим расчета "по количеству" :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Lesik22 » 22 янв 2012, 17:51

Спасибо Юрий. Теперь попытаюсь все разложить по полочкам. Дело в том, что в личной переписке с В.В. Подрезовым, я попросил его сделать версию Дневника и для больных СД2. Он великодушно выполнил мою просьбу,за что ему большое спасибо. В своем первом видео уроке по использованию Дневника он предложил больным СД2 так же использовать понятие "Доза". Кому интересно, вот ссылка на скачивание http://www.podrez72.narod.ru Кроме того, в ходе апробирования своей методы, Владимир смог отказаться от инсулина и снова вернуться к таблеткам. Здорово! Именно его метод и сподвиг меня заинтересоваться ролью ГИ и ГН в нашей жизни. Как я понял, благодаря Вашим пояснениям, для СД2 они не имеют ни какого значения, коль скоро не меняют основополагающее понятие как "Доза", а лишь влияют на структуризацию инсулинового профиля для получающих инсулин из вне.Спасибо.
Lesik22

 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 11:36
Откуда: Рожденный в СССР
Возраст: 69

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Juris » 22 янв 2012, 18:08

Как я понял, благодаря Вашим пояснениям, для СД2 они не имеют ни какого значения

Я такого не говорил и говорить не мог :не шали Более того, при СД2 ГИ и ГН имеют не меньшее ( а пожалуй и большее) значение, нежели при СД1. Если при СД1 их учет является предметом выбора тактики компенсации, то при СД2 это основа при выборе питания, даже если СД2 пока еще находится на стадии инсулинонезависимости и вопрос расчета доз не стоит.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Смысл ГИ и ГН в программе?

Сообщение Lesik22 » 22 янв 2012, 18:48

Безусловно, в общем контексте ГИ и ГН имеют определенное значение для выбора продуктов питания при СД2. Но в данном случае, лично я, не вижу, каким боком примостить эти коэффициенты в методику Подрезова В.В.Там берется вся доза,без разбивки на составляющие БД и МД. Кроме этого, проштудировав достаточно большое количество разнообразных сайтов с таблицами БЖУ, ГИ и ГН понял, что единых цифр нет. А следовательно используя одну и ту же прогу, но разные таблицы БЖУ мы получаем разные данные. Особенно поражают расхождения именно в величине ГИ и ГН. Вот закономерно и родился вопрос. Извините,что потревожил. С уважением.
Lesik22

 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 11:36
Откуда: Рожденный в СССР
Возраст: 69

Вернуться в Программа DiaCalc

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8