Страница 2 из 3

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 16:29
ЮМ
Совершенно верно. За какое время от изменений в фоне для разных мест установки канюли.

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 17:53
Фантик
До меня дошло наконец - должен ли изменяться интервал между временем введения измененного фона и ожидаемым временем начала его действия в зависимости от места установки канюли.
Для ультракоротких аналоговых инсулинов влияние зависимости фармакокинетических параметров от места введения наблюдается, хотя и не в такой мере, как для человеческого инсулина. В настоящее время многие практики считают возможным пренебрегать этим эффектом в силу его малой выраженности. Поэтому место введения в данном случае можно не учитывать.
Немного подробнее - см. первый и второй абзацы параграфа 4.2 в статье https://www.hindawi.com/journals/jdr/2018/1205121/, а также неплохую статью про различия в действии хумалога при разных местах введения: https://sci-hub.tw/10.2337/diacare.19.12.1437.

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 18:07
Luxxus
Фантик писал(а):Поэтому место введения в данном случае можно не учитывать.

Я так понимаю, что на тех юзеров, которые далеки от всяких канюль, это тоже распространяется :D
А это сродни небольшой революции на этом форуме, т.к всякие животы, бёдра, плечи, ноги можно уже не учитывать и частности не плодить в компенсационных темах (чему я, например, несказанно рад) :пардон:

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 18:13
Фантик
Luxxus, для УК-инсулинов эффект, хоть и малый, но есть. С учётом того, что его могут потенцировать некоторые факторы, принимать решение надо по конкретному пациенту - вполне может быть, что у него этот эффект может быть заметным. Но в большинстве случаев заметным он быть не должен.

Попробую сформулировать краткие выводы.
  1. Ультракороткие аналоговые инсулины могут иметь различную скорость абсорбции при введении в живот, плечи, бёдра и ягодицы. Выраженность этого эффекта для УК инсулинов незначительна, поэтому надо экспериментально определять, проявляется ли он в вашем конкретном случае. В большинстве случаев место введения будет влиять на скорость абсорбции незначительно, либо такого влияния вообще не будет.
  2. Пролонгированные аналоговые инсулины практически не проявляют зависимости скорости абсорбции от места введения. Для инсулинов детемир (Левемир) и деглюдек (Тресиба) этой зависимости нет. Соответственно, для этих групп инсулинов выбор места введения не влияет на скорость их разворачивания в организме.

Re: Абсорбция инсулина тресиба в разных местах уколов

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 18:31
Juris
ЮМ, честно, сижу уже пять минут и не могу понять вопрос.

Фантик !
Я уже лет 15 как не могу понять многие вопросы, которые задает ЮМ :не знаю Особенно мне, что она очень любила делать когда-то :P Кстати, это соизмеримо с тем временем, которое прошло с тех пор, когда лично я перестал вообще обращать внимание на места уколов и учитывать сей фактор в своей компенсации :D А если учесть, что я иногда колюсь через одежду, то нога ( ляжка) мне даже предпочтительней живота :wink:
Только прошу мои слова не переводить на испанский язык, дабы не вводить в шок тамошних диабетиков :hmmm:

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 18:37
Фантик
Юрий Петрович, у каждого в этой теме свой добрый ангел :)
Я вот хочу поблагодарить Анна Ортис за то, что она выступила инициатором довольно интересной дискуссии, важной для многих участников клуба. Мучисимас грацияс, так сказать... :чокнемся

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 18:53
Juris
Я вот хочу поблагодарить Анна Ортис за то, что она выступила инициатором довольно интересной дискуссии, важной для многих участников клуба

Да я не только "за", но даже предлагаю расширить границы этой дискуссии и вот в каком вопросе. Когда-то давно, не помню где, но читал, что разница между уколом инсулина в живот и, к примеру, в ногу состоит не только во времени развертывания инсулина, но и даже в количественной эффективности действия этой дозы. Типа : эффективность действия дозы, уколотой в ногу ( плечо) составляет только 75 % от той же дозы, но уколотой в живот. В терминологии нашего клуба это значит, что К1 ноги должен быть выше К1 живота на одну и ту же еду. Так ли это и что Вы скажете по этому поводу ? :думаю

P.S. На испанский мой вопрос можно не переводить, поскольку там все равно не поймут :D
P.S." Вот кстати пример подобных высказываний :
    Третья зона – ноги: внешнее бедро от паховой области до коленного сустава. С зон, расположенных на конечностях тела, инсулин всасывается до 75% вводимой дозы и разворачивается медленнее.

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 19:38
Luxxus
Juris писал(а):Когда-то давно, не помню где, но читал

А может это бабули у подъезда вещали, когда Вы мимо проходили? :D А то как-то несерьёзно для стартапа обсуждения.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 19:47
Juris
А может это бабули у подъезда вещали, когда Вы мимо проходили?

А Вы внимательно читали мой пост или как всегда ? Я же цитату привел не от Вашей бабули, а из вполне себе диабетического источника. Могу и еще добавить. Я ведь, в отличие от Вас, много знаю про диабет и за "базар" отвечаю. И отвечаю очень даже неплохо. Не заметили еще ? :D Да и мимо не прохожу, а стараюсь помочь страждущим. Если хорошо попросите, помогу и Вам хотя бы устранить пробелы в своем диабетическом образовании :wink:

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 19:50
Luxxus
Juris писал(а):Я ведь, в отличие от Вас, много знаю про диабет

Я заметил, что Вы так часто про это говорите (и не только мне), что круче Вас только скалы...да и то не все! :D

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 20:11
Juris
А это Вам, Luxxus, для общего развития по данному вопросу и для оценки крутизны скал :D
http://diabetiko.ru/medikamentyinsulin/ ... zhno-kolot
http://my-diabet.ru/kak-kolot-insulin-pri-diabete.html
https://sdiabetom.ru/saharnyj-diabet-1- ... sulin.html

почитайте сами и просветите своих бабуль :|
Впрочем, Ваше мнение меня отнюдь и не интересует, а вот мнение уважаемого Фантика мне очень интересно :спасибо:

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 20:47
Voldi
Juris писал(а):разница между уколом инсулина в живот и, к примеру, в ногу состоит не только во времени развертывания инсулина, но и даже в количественной эффективности действия этой дозы.

Совершенно справедливое замечание :хорошо проблема есть свежая публикация.

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 20:57
Juris
Володя !
Так ты тоже был со мной там, где
бабули у подъезда вещали

:D

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 22:10
Фантик
Juris, как говорится, "спасибо за вопрос". Вы затронули ещё один очень важный момент в фармакокинетике инсулина. Вопрос этот на сегодня хорошо изучен, но для его объяснения мне придётся ненадолго залезть в высшую математику.
Поставим эксперимент: возьмём пациента, введём ему некоторый препарат (к примеру, инсулин) и будем замерять концентрацию этого препарата в плазме крови в зависимости от времени. По результатам построим график в координатах: по оси X отложим время, а по оси Y - концентрацию. Мы эти графики часто видели на форуме.

Изображение

Вопрос - как по этому графику определить силу действия инсулина? Другими словами, можно ли по этому графику установить введённую дозу? Ответ даёт интегральное исчисление - да, можно. Введённая доза будет равна определённому интегралу функции, описывающей график, взятому от нуля до бесконечности по dt. Или, если вспомнить физический смысл интеграла, введённая доза будет равна площади, находящейся под кривой графика, построенного от момента времени 0 до момента времени бесконечность.
Фармакокинетика активно оперирует понятием AUC (Area under the Curve) - площадь под кривой. Существуют способы численной оценки этой площади по экспериментальным данным. В фармакокинетике утверждается, что AUC есть общая сила действия дозы препарата за всё время его действия. Если предположить, что препарат элиминируется (выводится или разрушается) в организме с постоянной скоростью, то нетрудно доказать, что AUC пропорциональна количеству препарата, абсорбированного организмом.
Экспериментально (и неоднократно) было установлено, что для инсулина AUC не зависит от места введения инсулина.
The total insulin exposure (area under the curve; AUC0–∞), however, did not differ significantly between the injection sites.
Общая сила действия инсулина (площадь под кривой; AUC0–∞), однако, не различалась существенно при смене места введения.
https://www.hindawi.com/journals/jdr/2018/1205121/

Это отвечает на Ваш вопрос. Эффективность действия дозы не зависит от места введения.

Хотел бы здесь сделать небольшое отступление, которое, наверное, может затянуть нас в очень долгую новую дискуссию. Этот вопрос много раз в разных формулировках поднимался на форуме. Например: какая доза инсулина "сильнее" - 10 единиц Новорапида или 10 единиц Актрапида? Ответ простой - по силе действия (AUC) эти дозы совершенно одинаковы, но нам будет казаться, что Новорапид "сильнее", потому что на пике действия его действие будет значительно заметнее (СК будет падать быстрее). Другими словами, пиковая концентрация Cmax у Новорапида больше, чем у Актрапида, что видно на приведённом выше графике. Люди склонны воспринимать более "острое" действие Новорапида как признак его большей силы. Вот эта величина, пиковая концентрация Cmax, зависит от места введения - у регуляра эта зависимость очень заметна, у аналога меньше, как я писал уже выше. И именно такое восприятие и заставляет людей верить в то, что при введении, например, в ягодицу или бедро инсулин действует "слабее" и теряет часть эффективности, хотя это не так.

Re: Абсорбция инсулина в разных местах инъекций

СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 22:49
Juris
Например: какая доза инсулина "сильнее" - 10 единиц Новорапида или 10 единиц Актрапида? Ответ простой - по силе действия (AUC) эти дозы совершенно одинаковы, но нам будет казаться, что Новорапид "сильнее", потому что на пике действия его действие будет значительно заметнее (СК будет падать быстрее).

Уважаемый Фантик !
Да ведь с этим никто и не спорит. Как говорится : "Инсулин и в Африке - инсулин" :) И одна единица новорапида по своему конечному эффекту ( или "силе" ) равна одной единице хумалога, актрапида и т.д. и т.п. вплоть до всякий "туджей". Просто эта "сила" будет проявлять себя быстрее или дольше. И это естественно, если вспомнить само определение единицы инсулина. И я даже применяю ДПС длинным инсулином, считая ее такой же равноправной по своему действию как и ДПС УК инсулином.
Но сейчас речь не об этом. В приведенных мною ссылках речь идет о том, что одна и та же единица одного и того же инсулина, уколотые в живот и в ногу имеют разную "силу". И речь идет именно не о времени действия, а о "силе" как таковой. Ведь никто же не будет возражать, что сила 10 единиц новорапида, уколотых в живот, будет равна "силе" тех же 10 единиц новорапида, уколотых в ногу и из которых усвоится и возьмется за работу только 7 единиц. Или кто-то будет спорить ? :wink: А если будет, то почему ? :думаю Не верит моим ссылкам ? Ну так пусть представит свои или хотя скажет, что это бред самопальных "диабетологов" :спасибо: Или прикажете верить на слово бабулям Luxxus'a ? :shock:
По секрету скажу, что у меня такое не наблюдается и мне без разницы куда колоть. Но ведь пишут же ... :не знаю