Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Как и чем по нашему мнению не надо лечить диабет

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Правила форума
Внимание! Темы, размещённые или перенесённые модераторами в этот раздел, иллюстрируют методы и подходы в компенсации сахарного диабета, которые администрация Диа-клуба исходя из собственных представлений о терапии сахарного диабета не рекомендует применять на практике. Применение описанных здесь способов в некоторых случаях может быть опасным для жизни и здоровья пациента.

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение al555 » 10 авг 2018, 06:48

Юрий Леонидович писал(а):Мы не только получили правильное решение, но и пошагово расписанные формулы.

Так может покажите их и тем самым приоткроете нам свою парадигму(теорию/практику) расчёта доз на углеводы и белки, пусть даже без жиров, т.к. с ними вы ещё не разобрались?

За это сообщение автора al555 поблагодарил:
Инесса Шакиртдинова (10 авг 2018, 08:32)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
al555

 
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Новосибирск
Возраст: 58

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Juris » 10 авг 2018, 08:32

Если вам надо, я готов передать вам информацию за два года с БЖУ, их процентном соотношении и калориями по каждому приему пищи

Боже упаси :D С меня достаточно характеристик продуктов ( БЖУ и ГИ), которые я ем и на любое количество которых считаю и оптимизирую компенсационную дозу. А дневники я не веду. От слова - вообще :)
Главный вопрос чуть не упустил: Где дозы на белки? А у меня нет отдельных доз. У меня дозы на еду.

У меня тоже. Но их для меня считает программа, учитывая все. И все компоненты дозы ( на белки, на жиры, на углеводы) сидят в общей КД. И мне совершенно без разницы сбалансированность моей еды. Меня это вовсе не интересует, поскольку питаюсь по принципу "все полезно, что в рот полезло". Точнее, все, что полезло, должно быть скомпенсировано :)
возьмем наш любимый сахар: он на 99,8 % состоит из углеводов, а вот в УУЕ он тянет только на 79,8 (из расчета на 100 г. сахара). Вы, конечно же, спросите: почему? Да я и сам толком не понимаю

Круто :D Ну а Вы хотя бы понимаете, как по этим УУЕ потом рассчитать потребную дозу инсулина ? :думаю Формулы расчета можете привести ? :wink: Те самые
пошагово расписанные

Все очень просто: в нормальной здоровой пище белков в 2,5 раза меньше, чем углеводов, соответственно и инсулина белкам надо в 2,5 раза меньше

А что будет, если Ваш внук потянет в рот "не нормальную" пищу ? А что будет, если он, повзрослев, вообще будет питаться не нормально или хотя бы не совсем нормально ? Ведь в этом случае рухнут все Ваши пропорции и вместе с ними все Ваши искусственные УУЕ :плачу Вы даже толком не понимаете почему обыкновенный столовый сахар тянет 79.8 УУЕ, а собираетесь эти УУЕ применять везде и всюду. Это даже круче, чем мои "любимые" ХЕ, измеряемые ложками, кружками, штучками и дрючками :D Там-то хоть есть какая-то логика. Пусть неточная и приближенная, но логика. А Ваша логика мне пока совершенно не понятна. Или это потому, что я не выпускник мех-мата ? :плачу Но зато я в Excel почти как "бог" :хорошо
вы в самую точку попали. на сегодняшний день для меня это самый животрепещущий вопрос. Вы, видимо, почувствовали, я постоянно от него уклоняюсь.

Вы не только от него уклоняетесь. Вы уклонились от объяснения принципа определения УУЕ. Вы таите от общественности свою формулу расчета компенсационной дозы по этим УУЕ ? Вы до сих пор не просчитали мой сбалансированный бутерброд с колбасой ? Кстати, вот Вам еще один вопрос :

Представьте себе, что я и Ваш внук решили каждый съесть по такому бутерброду. Количество УУЕ, которое мы с ним засунем в наши рты, будет одинаковым. Так или не так ? При этом я абсолютно уверен, что потребные дозы на этот бутерброд у нас будут разные ! Как Вы это просчитаете ? :wink: Или Вы предлагаете всем колоться так, как Вы колете своего внука ? :shock: Или Вы предлагаете всем на каждый отдельно взятый бутерброд
заполнять несколько десятков столбцов (в форме удобной для последующей статистической обработки)


Что касается этого :
То есть удельно белкам на единицу массы надо больше инсулина, а в абсолютных числах доза инсулина на них будет меньше, чем на углеводы? Что-то мне это историю с К2 сильно напоминает...

Фантик !
история с К2 тут и близко не стояла. Ну хотя бы потому что не может единица массы белка требовать больше инсулина, чем единица массы углеводов. В этом может легко убедиться любой диабетик на себе :) Более того, если бы это было так, то диагностическим признаком сахарного диабета было бы в первую очередь нарушение именного белкового обмена, а не углеводного. А все диагностические тесты проводились бы на какой-нибудь сое, а не на глюкозе :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение sasamar » 10 авг 2018, 09:00

Юрий Леонидович писал(а):в том числе, и наших любимых сахаров (но я этого никогда не буду ему такого рекомендовать).

Это как это? Про самые "быстрые" углеводы, из доступных, диабетику надо знать все, и лучше, всегда иметь в кармане что-то глюкозное ........ если вы не сталкивались, настоящая гипа ( при "пустой" печени) это страшно и действовать надо молниеносно, пока у ребенка сознание не потерялось....... многие после одного эпизода начинают "держать сахара" повыше с запасом.

Добавлено спустя 17 минут 15 секунд:
Фантик писал(а):P.S. За мысль "я не силён в математике, и занимаюсь корреляционным анализом" - отдельное большое спасибо! Передам её одному знакомому профессору.

Метод вполне применим........... в одном конкретном случае....... но формулы из диабет 2000 более универсальны и применимы всем диабетикам :хорошо
Мы подобным способом в садике питались - там меню чередуется с интервалом недели 2 - просто тупо на каждое количество инсулина опытным путем подобрали и + коррекция.
sasamar
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 21:51

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Voldi » 10 авг 2018, 09:42

Юрий Леонидович писал(а):Причем такая интересная картинка получается: возьмем наш любимый сахар: он на 99,8 % состоит из углеводов, а вот в УУЕ он тянет только на 79,8 (из расчета на 100 г. сахара). Вы, конечно же, спросите: почему?

А про гликемический индекс вы слыхали?
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 68

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение sasamar » 10 авг 2018, 10:38

Voldi писал(а):А про гликемический индекс вы слыхали?

"корреляционный анализ" (как охарактеризовал это Фантик) без математики, сродни шаманству, только вместо бубна эксель :D а вы тут словами всякими ... :cool: Я-бы хоть диакальк топикстартеру попробовать посоветовал :oops:

За это сообщение автора sasamar поблагодарил:
Марьванна (10 авг 2018, 14:40)
Рейтинг: 1.08%
 
sasamar
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 21:51

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение malvina666777 » 10 авг 2018, 11:41

malvina666777 писал(а):У нас вообще питание не сбалансированное, ребёнок ест что сам хочет, а не то, что положено по принципам правильного питания. И расчёт я веду только на углеводы. И тем не менее ошибок не наблюдаю. Почему?

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

Теперь на вот этот вопрос не было от вас ответа. Жду :)
И вообще, я не понимаю, как в собираетесь отделять например, компенсацию глюкозы крови именно инсулином внешним, а не физической или умственной активностью? Или наоборот, недокомпенсацию из за гормонального фона растущего организма, о котором вы не можете знать, как и никто не знает и не может предугадать.
И так же как и другим участникам форума осень хочется увидеть ваши формулы, а не ваши дневники за два года! Поделитесь секретом, раз уж начали об этом разговор

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
malvina666777
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 36

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Сосенская Мария » 10 авг 2018, 12:01

Юрий Леонидович писал(а):У меня тоже ноутбук и он, порою, вытворяет нечто невообразимое. Вполне возможно, многие эти проблемы из-за меня самого. Сейчас я приспособился подключать к ноуту внешнюю клавиатуру. Стало заметно лучше,

Наверное, у Вас планшет, у ноутбука клавиатура имеется, для чего ему еще одна? :не знаю
Юрий Леонидович писал(а):пока я возился с этим вымученным дневником, внук просидел слишком долго в бассейне и слегка простыл. У него тут же подскочил сахар. Понятно, что здесь увидели и гипу, и откаты. А согласно моим представлениям, здесь не было ни того, ни другого - элементарная простуда, которая очень быстро прошла.

Если Вы не даете информации в дневнике о простуде у ребенка, как может помогающий об этом узнать? Я Вам в том числе и об этом факторе , влияющем на анализ дневника, неоднократно говорила.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 66464
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 51

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Гошина Наташа » 10 авг 2018, 12:13

sasamar писал(а):Я-бы хоть диакальк топикстартеру попробовать посоветовал

Дык советовали СД РД :пардон:
Я в тихом шоке прибывала от 100 сортов хлеба , а от
Юрий Леонидович писал(а):в компе заполняется несколько десятков столбцов (в форме удобной для последующей статистической обработки)

:crazy: так вообще .
Юрий Леонидович писал(а):При этом углеводов может быть и много и мало, но чтобы в разных случаях обойтись одной дозой инсулина, принципиально важно, чтобы общая сумма вкладов БЖУ в обоих случаях была одинакова.

Как вы внука кормите вне дома ? Программы Диаклуба рассчитаны на свободу действий , там не обязательно чтобы БЖУ были одинаковыми , но если хотите то можете их и сбалансировать - не суть. Я даже не представляю как бы я рассчитала на детском ДР по -вашему . Мало того что все взвешивать , искать БЖУ на коробках ,тащить с собой ноут , так еще и заполнять огромную таблицу :-X . Даже виртуозно владея компом можно сильно встрять в каком- нибудь кафе в котором не ловит интернет, а формул я ж не знаю, не понимаю их или не помню . А ребенок тем временем все съел и выпил :потанцуем ...
Юрий Леонидович писал(а):Так ведь это же повседневная практика ведения диабета, когда расчет ведется по наиболее "инсулиноемкому" компоненту пищи - углеводам. Остальные же компоненты, попросту "паразитируют" за счет углеводов - благо инсулина им надо гораздо меньше.

У вас то столько же надо , то в два раза меньше , то вообще гораздо меньше :не знаю . "Гораздо меньше" ближе к истине , но взрослым диабетикам и сколько это? А что делать когда углеводов на много меньше ? Скажем шашлык с салатом ?
Юрий Леонидович писал(а):Меня довольно-таки решительно одернули: посмотри как делают люди и сделай так же. Это уже было для меня сущей каторгой.

Ну и ну! То есть вам каторга представить дневник, а нам так простенько разобраться в циферках , некоторые нам для анализа вообще не нужны , да еще и искать ,что каждая цифра обозначает . Расчертить себе табличку в два десятка колонок мы из вредности не захотели ,да :shock: ?

За это сообщение автора Гошина Наташа поблагодарил:
Инесса Шакиртдинова (10 авг 2018, 20:41)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8821
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Юрий Леонидович » 10 авг 2018, 12:43

Juris писал(а): Вы даже толком не понимаете почему обыкновенный столовый сахар тянет 79.8 УУЕ, а собираетесь эти УУЕ применять везде и всюду

Не придирайтесь. Я думаю, что вы сами не можете до конца понять, что и откуда вырастает в вашем алгоритме. А вот на практике он работает. Что касается меня, если потребуется, все мои рассуждения можно облечь в строгие математические формулы - здесь нет никаких произвольных построений и полетов фантазий.
Горю желанием рассчитать ваш бутерброд, но не могу найти вопроса. Похоже, на сайте происходит что-то не так: куда-то деваются не только ответы, но и вопросы (по крайней мере, некоторые). Если не трудно, повторите, пожалуйста, свой вопрос.
Желаю Вам хороших сахаров. Будьте радостными и счастливыми, наперекор любым обстоятельствам!
Аватара пользователя
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Откуда: Москва
Возраст: 79

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Гошина Наташа » 10 авг 2018, 12:52

Ничего никуда не исчезает:
Juris писал(а): К сожалению в латвийских магазинах нет такого обилия хлеба, но я привык к "Melna rudzu formas maize" ( Черный ржаной формовой хлеб) с характеристиками 5.5-1-47.6 и никакого другого мне не надо. Кстати, он уже нарезан на кусочки по 37 г, что очень удобно


Juris писал(а):P.S. Кстати, на бутерброд из одного кусочка моего хлеба ( 37 г), сливочного масла ( 5 г) и докторской колбасы ( 30 г ) мне понадобится 3.3 единицы инсулина и только 0.7 из них пойдут на компенсацию белков и жиров. Что уже опровергает само название Вашей темы Причем, этот бутерброд будет весьма сбалансированным ( белки - 18 %, жиры - 32 %, углеводы - 50 % ). А как Вы определите дозу инсулина для своего внука на этот бутерброд ?


Добавлено спустя 35 минут 53 секунды:
И мне, пожалуйста, рассчитайте совсем не сбалансированный детский ужин : 350 гр шашлыка куриного и салат из 150 г огурца и 120 г помидора . Мне еще интересно от времени суток приема ваш расчет будет изменяться ?

За это сообщение автора Гошина Наташа поблагодарил:
sasamar (11 авг 2018, 05:52)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8821
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Juris » 10 авг 2018, 13:34

Я думаю, что вы сами не можете до конца понять, что и откуда вырастает в вашем алгоритме. А вот на практике он работает. Что касается меня, если потребуется, все мои рассуждения можно облечь в строгие математические формулы - здесь нет никаких произвольных построений и полетов фантазий.

Ну Вы, Юрий Леонидович, совсем меня за дурачка держите :плачу Столовый сахар для меня, это химическая смесь молекул глюкозы и фруктозы в пропорции один к одному. Т.е. для меня это практически 100 % углевод с довольно щадящим гликемическим индексом в районе 62. А на практике столовый сахар для меня - источник подбора компенсационного коэффициента К1, определяющего мою индивидуальную инсулинопотребность для компенсации углеводов, которая в дальнейшем применяется для расчетов потребной дозы инсулина для компенсации любого количества углеводов, содержащихся в любом количестве любой самой разнообразной пищи. И для определения этой дозы мне не нужны таблицы с десятками столбцов. Мне нужны лишь характеристики пищи ( БЖУ в 100 граммах и ее ГИ) и количество этой пищи. Все ! Более того с помощью своей программы я могу рассчитать характеристики сложных многокомпонентных блюд и пожирать их ни мало не заботясь об их сбалансированности. Но и это еще не все. Также легко и просто я рассчитываю и компенсационные дозы инсулина на белки и жиры по коэффициенту К2. Причем, тоже нисколько не заботясь о каких-то пропорциях и сбалансированности. По большому счету, я вообще не питаюсь, а просто ем :P Просто ем и просто колю точные компенсационные дозы инсулина, которые в полной мере удовлетворяют потребности углеводного, белкового и жирового метаболизма в моем организме :спасибо: Математическая формула всего этого действа приведена в "азбуке" :| А вот обличье Ваших рассуждений
в строгие математические формулы

как раз и жаждет увидеть наша изощренная диабетическая общественность :спасибо: И ждет с нетерпением :roll: Тут Вам не Диалэнд какой-то и тут Вам не здесь :не шали А вот куда вставить Ваши "строгие математические формулы", это уже другой вопрос. В Excel, в языки программирования высокого уровня, в калькуляторы, "десятистолбовые таблицы", в записульки и прочие шманделки, это все дело вкуса.

И еще ... Я хоть и не выпускник мех-мата, но в мате соображаю и уже нахожусь на грани его применения :evil: Как говорится : грубо выражаясь сказать пока не решаюсь, но мягко выражаясь уже нет слов :hmmm: Да и не попка я Вам, чтобы по нескольку раз задавать одни и те же вопросы :не шали

P.S.
И мне, пожалуйста, рассчитайте совсем не сбалансированный детский ужин : 350 гр шашлыка куриного и салат из 150 г огурца и 120 г помидора . Мне еще интересно от времени суток приема ваш расчет будет изменяться ?

Наташа !
Если Вы мне скажете компенсационные коэффициенты Вашего дитя, то и я могу рассчитать :hmmm: Или Вы только Юрию Леонидовичу доверяете ? :плачу Но учтите: пока он рассчитает, шашлык не только остынет, но может и испортиться :hmmm: Десятистолбовая таблица, это Вам не шухры-мухры :подумай
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Гошина Наташа » 10 авг 2018, 21:05

Да Егор шашлык вчера съел :] . Мне ж как и всем формулы хочется увидеть , но
Юрий Леонидович писал(а): за 7 дней ответить на все вопросы я точно не успею
.
Juris писал(а):Десятистолбовая таблица

Нееет !
Юрий Леонидович писал(а):несколько десятков столбцов
:подумай
А меня жестко распирает любопытство- что в них :hmmm: ? Может там и погода на Марсе учитывается , приливы- отливы , фазы Луны или может температура тела ?
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8821
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Connie » 10 авг 2018, 21:11

Вот тут https://dia-club.ru/gallery/thumbnails.php?album=245 такая таблица для экселя, в которой обилие формул и слобцов вынуждает отключать автоматический расчёт. Иначе эксель "подвешивается" и ничего... И описание есть и применение ;)

Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:
sasamar писал(а):Я-бы хоть диакальк топикстартеру попробовать посоветовал

можно и обидеться на такую уничижительную отсылку :D
Из Брешии в Брешию DiaCalc
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 20020
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 50

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Juris » 10 авг 2018, 22:06

можно и обидеться на такую уничижительную отсылку

Тогда пусть пробует Диабет2000 :спасибо: Я не обидчивый :не шали Хотя сам его уже не использую :wink:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Сосенская Мария » 12 авг 2018, 00:22

sasamar писал(а): ГГ 5.8 - средние сахара выше 7-8.

Никак не получается: http://www.diabeteschart.org/intlbgchart.html, средний СК при таком ГГ - 6.6.
https://wiki.dia-club.ru/%D1%81%D0%BB%D ... 0%B8%D0%BD
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 66464
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 51
Пред.След.

Вернуться в Альтернативные и не рекомендуемые методы в лечении диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15