Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Как и чем по нашему мнению не надо лечить диабет

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Правила форума
Внимание! Темы, размещённые или перенесённые модераторами в этот раздел, иллюстрируют методы и подходы в компенсации сахарного диабета, которые администрация Диа-клуба исходя из собственных представлений о терапии сахарного диабета не рекомендует применять на практике. Применение описанных здесь способов в некоторых случаях может быть опасным для жизни и здоровья пациента.

Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Юрий Леонидович » 31 июл 2018, 02:34

В три с половиной года наш внук попал в больницу с тяжелейшим кетоацидозом. Три дня пролежал в реанимации, потом еще две недели в общей палате. Заведующая отделением (надо сказать, хороший эндокринолог), опираясь на свой большой опыт, нас заверила, что мы должны быть готовыми к тому, что теперь регулярно будем попадать в больницу: и не раз, и не два, и не три, а все десять и больше раз. Мне очень этого не хотелось, и в этой ситуации я ничего другого не придумал как взять под полный контроль все съедаемые продукты, так чтобы можно было добиться полного соответствия потребляемых углеводов и вводимых доз инсулина. Мы решили взять под контроль все компоненты пищи и белки, и жиры, и углеводы (БЖУ), а так же и калории. Естественно мы стали не только контролировать, но и все тщательно фиксировать, ежедневно пополняя статистическую базу. В качестве основного средства мы использовали корреляционный анализ, т.е. стали рассматривать взаимосвязи каждого компонента пищи с уровнем сахара крови (СК). Уже месяц спустя, стало понятно, что с уровнем СК связаны все компоненты пищи, в том числе и количество потребляемых калорий. По мере увеличения статистической базы, исходно проявившиеся закономерности только подтверждались. Мы фиксируем абсолютно все съедаемые продукты – не только завтраки, обеды, ужины но и все перекусы, включая все ночные подкормки. Если мы даем ребенку лекарства или витамины, то мы учитываем и их. На сегодняшний день накопилась статистическая база за 798 дней. Все, что удается измерить и зафиксировать мы проверяем их взаимные корреляции (т.е. взаимосвязи). Наибольший интерес при этом для нас представляют такие переменные как уровень СК и количество потребляемых БЖУ, а так же их сбалансированность.
Надо сказать, что связи между переменными здесь выражены достаточно слабо, как правило, коэффициент корреляции не выше 0,4. Для проверки достоверности результатов мы рассмотрели порядка 10 независимых массивов информации, и во всех без исключения проявились одни и те же закономерности, т.е. везде наблюдалась хоть и не сильно выраженная, но стабильная корреляция. Так что, мы полагаем, - полученные результаты заслуживают доверия.
Корреляционный анализ вскрыл парадоксальную зависимость: чем больше углеводов потребляет ребенок, тем ниже у него СК. (Казалось бы, должно быть наоборот!). Одновременно с этим белки проявляют себя прямо противоположным образом, чем больше белков – тем выше СК. Этой странной, на первый взгляд, картине мы нашли следующее объяснение: когда мы рассчитываем дозу инсулина, мы ориентируемся только на углеводы и, по мере возрастания их доли, увеличиваем количество инсулина. В итоге углеводы получают избыточную дозу инсулина. (Или - наоборот). При этом другие компоненты пищи остаются как бы в тени, а они тоже имеют определенное отношение к инсулину . Далее мы будем говорить о роли белков (о жирах разговор будет отдельный – там картина получается не менее удивительной).
Здесь надо бы провести серьезное научное исследование. Но вряд ли нашу неповоротливую и косную систему здравоохранения удастся сподвигнуть на это. Если не получится найти энтузиастов и спонсоров, остается только одно: двигаться самим маленькими осторожными шашками. За два года нам удалось немного продвинуться и получить положительный результат. Т.е. на одном ребенке наш метод сработал. Насколько этот метод пригоден для других, я не знаю, здесь надо смотреть, так же двигаясь медленно и осторожно.
Вот как продвигались мы. На первом шаге мы решили, что на углеводы выделяем 80% инсулина и по 10% на углеводы и - на жиры. Дальше оказалось, что для белков это количество инсулина слушком мало, а для жиров даже много. Мы опробовали несколько схем распределения инсулина, постепенно снижая их долю для углеводов, и, соответственно, увеличивая - для белков. В последней схеме расчета инсулина мы «уровняли в правах» углеводы и белки, т.е. допустили, что одинаковые весовые часть белков и углеводов потребляют равное количество инсулина. Статистический материал, собранный за последние несколько месяцев, подтвердил правомерность такого подхода. Если раньше (при традиционной схеме распределения инсулина), углеводы у нас имели отрицательную корреляцию с СК, а белки положительную, то при использовании последней схемы - корреляция и углеводов и белков с СК приближается к нулю. Мы объясняем это тем, что и белки и углеводы получают, при таком распределении инсулина (50 на 50,) примерно столько, сколько надо для их полноценного усвоения. СК при этом становится более предсказуемым. (Конечно, что этот результат предстоит еще тщательно проверить и уточнить). Что касается нашего внука: по мере увеличения вклада белков в расчет инсулина, средние значения сахара у нас снижались. Когда мы полностью «уровняли в правах» белки и углеводы гликированный гемоглобин опустился до 5,8. И по нашим собственным ощущениям, сахар теперь стало легче контролировать. Кстати, вопреки прогнозу врачей, в больницу за два с половиной года мы пока еще ни разу не попали. Кетонов и кетоацидоза у нас тоже не было. Физическое развитие ребенка по всем параметрам полностью соответствует норме. Уровень общего развития, по мнению воспитателей и психолога детского сада, опережает возрастную группу.
Здесь мы изложили первую часть наших исследований, в ближайшее время мы планируем продолжить эту работу.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение ЮМ » 31 июл 2018, 08:04

Корреляционный анализ вскрыл парадоксальную зависимость: чем больше углеводов потребляет ребенок, тем ниже у него СК. (Казалось бы, должно быть наоборот!).
Мне кажется, Вы используете чисто математический подход - без учета физиологии; отсюда и "парадоксы".

В частности, если знать, что под болюсом фоновой потребности практически нет, и таким образом фоновый инсулин в это время занимается утилизацией пищи (то есть в формуле зависимости дозы инсулина от еды на самом деле есть не учитываемая при расчетах "постоянная" составляющая), то "парадоксов" окажется намного меньше.
Еще меньше их окажется, если знать, что интенсивность процессов образования глюкозы из неуглеводных компонентов зависит от того, сколько организм до этого получил энергии из углеводов. То есть нужно понимать, что там, где идут сложные взаимосвязанные физиологические процессы (многие из которых давно известны науке и описаны в специализированной литературе, так что велосипед изобретать не обязательно), простая арифметика работает только в первом приближении, и о суперточности говорить не приходится.
Поэтому если Вы рассчитываете на основе своих расчетов добиться суперточности по мере увеличения количества наблюдений, то сделать это только на основе корреляционного анализа, без понимания процессов и зависимостей, навряд ли получится.
Последний раз редактировалось ЮМ 31 июл 2018, 09:01, всего редактировалось 1 раз.
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение AK47 » 31 июл 2018, 08:58

Всё же индивидуально. Курицу и говядину я могу есть до пуза и не колоть болюс. При этом СК если и поднимется через 2-3 часа до 6 с чем-то, максимум до 7-7,2, потом опять придёт в норму. И так было всегда: и 2 года назад на тёпленьком диагнозе и сейчас на лошадином (47 ед.) фоне (куда только он девается), и год назад на в 1,5 раза меньшем фоне. Единственное, на 1-м году замечал подъёмы СК до 8-8,6 от свинины, поэтому до сих пор стараюсь её не употреблять.
Если буду накалывать на белок как на углеводы с коэф. 0,5 - гипу выхвачу :)

Может действительно все эти единицы на белок у вас на фон уходят?
AK47

 
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 11:37
Откуда: Пенза
Возраст: 42

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Juris » 31 июл 2018, 09:14

Уважаемый Юрий Леонидович !
Корреляционный анализ вскрыл парадоксальную зависимость: чем больше углеводов потребляет ребенок, тем ниже у него СК.

А может Вам своему внуку вместо инсулина глюкозу колоть для понижения СК ? :думаю Не пробовали ? :wink: Или я опять что-то не до понял ? :плачу
А что касается :
когда мы рассчитываем дозу инсулина, мы ориентируемся только на углеводы

то это не так :не шали Я лично знаю людей, которые рассчитывают компенсационную дозу не только на углеводы, но и на белки и жиры. И при этом эти дозы ну никак не коррелируют между собой. Углеводы, это углеводы. Белки, это белки. Жиры, это жиры. Их метаболизм инсулинзависим, но каждый по своему.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 2
trimama (01 авг 2018, 21:18) • Юрий Леонидович (04 авг 2018, 00:23)
Рейтинг: 2.44%
 
Juris

 
Сообщения: 13448
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение malvina666777 » 31 июл 2018, 09:25

Скорее всего у вас избыточным дозы, и ск лучше когда больше глюкозы организм получает. А когда меньше, то идут откаты и ск хуже.
Вы бы хоть дневник показали и на его примере анализ провели. Тк лично для меня, все вами представленное, просто слова...

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
malvina666777

 
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 31

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение ЮМ » 31 июл 2018, 09:53

Скорее всего у вас избыточным дозы, и ск лучше когда больше глюкозы организм получает. А когда меньше, то идут откаты и ск хуже.


malvina666777, Скорее всего, нет там никаких откатов, и не стоит их придумывать на ровном месте.

Чисто математически, при стремлении сосчитать всё сверхточно, именно так и должно получиться.

Я не умею объяснять, но на пальцах (надеюсь, Юрий Леонидович меня поймет)
Даже если питаться одними углеводами, реальная зависимость (тоже очень приближенно): D=B+K×Y
Где D - компенсационная доза
B - доза базала за время действия болюса
K - коэффициент
Y - количество углеводов.

Если на первом этапе, при определении К, пренебречь В, то К получится завышенным.
При еде с количеством углеводов примерно таким же, как при вычислении К, это будет компенсироваться обнулением В. Но по мере увеличения У, при подсчете по формуле с обнулением В, завышенный К будет давать адекватно завышенную компенсационную дозу.
Вот и весь "парадокс", даже без БЖ.
Последний раз редактировалось ЮМ 31 июл 2018, 09:56, всего редактировалось 1 раз.
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение malvina666777 » 31 июл 2018, 09:55

Интересно, как у растущего организма можно посчитать все сверхточно? Как учесть все физиологические процессы и эмоционально фон, ну и физическую активность докучи ко всему?

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
malvina666777

 
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 31

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение ЮМ » 31 июл 2018, 10:05

,malvina666777, сверхточно сосчитать, конечно, нельзя, и я за это вовсе не агитирую. Но корреляционные зависимости выявить вполне можно, тем более, что в данном случае они совпадают с тем, что должно быть в теории при пристальном учете.

Главное тут - не изобретать своих теорий и не делать открытий в области физиологии и других самостоятельных наук только на основании корреляционных зависимостей, как заявлено в заголовке темы. Даже не изучив предварительно того, что об этом знает соответствующая наука :не знаю
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение malvina666777 » 31 июл 2018, 10:17

ЮМ, хорошо, тогда как мне в данный момент скореллировать у своего ребёнка прорезывание четырёх зубов за раз? Я уже всю голову сломала, может вы подскажите? :)
И это минуя другие немало важные в корреляции моменты...

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
malvina666777

 
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 31

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение ЮМ » 31 июл 2018, 10:18

malvina666777, попробуйте начать с того, что прочитаете, о чём я писала, и не будете передергивать :)
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Juris » 31 июл 2018, 10:22

Если на первом этапе, при определении К, пренебречь В, то К получится завышенным.

А с чего Вы взяли, ЮМ, что при определении К надо пренебрегать В ? :shock: К как раз и определяется на оптимальном В, который является фундаментом. И этот фундамент не зависит ни от употребляемых углеводов, ни от белков с жирами. В отличие от Вас, я умею объяснять на пальцах и не раз это делал. Неужели до сих пор не дошло ? :shock:

Юрий Леонидович !
Поясните мне, пожалуйста, вот это :
Вот как продвигались мы. На первом шаге мы решили, что на углеводы выделяем 80% инсулина и по 10% на углеводы и - на жиры.

К примеру, я решил выпить "чай" со 100 граммами сахара, т.е. со 100 граммами углеводов или по "нашему" с 10 ХЕ. Я всегда считал, что мне на это количество нужно 15 единиц Хумалога (при К1=1.5). А по Вашему, я должен уколоть лишь 15 х 0.8 = 12 единиц, а оставшиеся 3 подарить несуществующим белкам и жирам ? :shock: Да и вообще, почему я что-то должен отрывать от углеводов и дарить это белкам и жирам ? Почему я не могу рассчитать дозы на все компоненты и сполна ? На углеводы, на белки и на жиры отдельно в соответствии с их количествами и индивидуальными компенсационными коэффициентами К1 и К2 ?
Кстати, а как Вы определяете ту дозу, которую потом собираетесь "дербанить" на части ? :думаю
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13448
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение malvina666777 » 31 июл 2018, 10:23

Я не передергиваю, и я читаю обычно все внимательно. Но я не понимаю как учитывать сверхточно физиологию ребёнка да ещё к тому же ещё математически её вычислять. Это нонсенс

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
malvina666777

 
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 31

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Juris » 31 июл 2018, 10:30

Но я не понимаю как учитывать сверхточно физиологию ребёнка да ещё к тому же ещё математически её вычислять.

Никак :спасибо: Об этом даже в "азбуке" написано. На СК влияют куча факторов, подавляющее большинство которых просчитать не возможно. Мы говорим только об одном из них - о еде. Но при всем многообразии факторов он заслуживает этих разговоров, поскольку :
а) это весьма существенный фактор
ь) он может учитываться и просчитываться
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
Лисичка25 (31 июл 2018, 12:04)
Рейтинг: 1.22%
 
Juris

 
Сообщения: 13448
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение ЮМ » 31 июл 2018, 10:33

malvina666777, Если на этом форуме и есть люди, утверждающие, что если всё взвешивать до грамма и колоть до секунды, то сахар всегда будет расчетным, то это точно не я - человек, считающий всё в уме и на глазок :D

Так что все вопросы по этому поводу к Юрию Леонидовичу. Я лишь указала ему на очевидные методологические ошибки его подхода на тот случай, если он не откажется от своей идеи (а он, я вижу, отказываться от неё не намерен).

Добавлено спустя 11 минут 37 секунд:
А с чего Вы взяли, ЮМ, что при определении К надо пренебрегать В ?

Потому что, поскольку под болюсом фоновой потребности практически нет, в реальности базал, действующий под болюсом, входит в компенсационную дозу в виде условно постоянной составляющей, не зависящей от еды.

А упрощенная формула, по которой рассчитывается КД, постоянной составляющей не содержит, т.е. рассчитав по ней К, а потом считая по ней компенсационные дозы, мы ею, чисто математически, УЖЕ пренебрегли.

Но Вы не обращайте внимания, это я пишу Юрию Леонидовичу :)
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение AK47 » 31 июл 2018, 11:32

ЮМ писал(а):поскольку под болюсом фоновой потребности практически нет, в реальности базал, действующий под болюсом, входит в компенсационную дозу в виде условно постоянной составляющей, не зависящей от еды.

Как-то взаимоисключающе звучит. Хотите сказать что за время действия ультры длинный инсулин организмом не расходуется?
AK47

 
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 11:37
Откуда: Пенза
Возраст: 42
След.

Вернуться в Альтернативные и не рекомендуемые методы в лечении диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2