Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Как и чем по нашему мнению не надо лечить диабет

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Правила форума
Внимание! Темы, размещённые или перенесённые модераторами в этот раздел, иллюстрируют методы и подходы в компенсации сахарного диабета, которые администрация Диа-клуба исходя из собственных представлений о терапии сахарного диабета не рекомендует применять на практике. Применение описанных здесь способов в некоторых случаях может быть опасным для жизни и здоровья пациента.

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение KRONa » 14 мар 2019, 11:14

Юрий Леонидович писал(а):И мне совершенно непонятно на основании чего Вы могли сделать подобный вывод еще19 лет назад.


Юрий Леонидович, я уже как-то отмечала, что у Вас очень большие проблемы с пониманием "Азбуки" и материалов форума :пардон: , поэтому и обсуждение идёт в весьма странном ключе, не носит конструктивного характера и вообще не предполагает логичного завершения, кроме как периодического закрытия тем :(
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4339
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Juris » 14 мар 2019, 11:40

И мне совершенно непонятно на основании чего Вы могли сделать подобный вывод еще19 лет назад.

Юрий Леонидович !
Свой вывод об инсулинопотребности белкового и жирового метаболизма я сделал на основании трудов серьезных исследователей, опубликованных в открытых источниках, но 19 лет назад так и не дооцененных в "классической" практике инсулинотерапии. И все это я изложил в "азбуке" с ссылками на первоисточники. Причем даже с картинками :| Но по ходу Вы не только читать не умеете, но и к живописи равнодушны :D
А вот с чего Вы пришли к выводу о том, что белковый метаболизм более инсулинопотребен, нежели углеводный, совершенно не понятно :не знаю Неужели столь "глубокомысленный" вывод Вы сделали лишь на основе "корреляционных таблиц" своего внука Феди ? :shock: Тогда Вы просто "гений" диабетологии и не только ее :D Вам бы еще чего-нибудь освоить и понять кроме Excel и цены бы Вам не было :спасибо:

Добавлено спустя 3 часа 32 минуты 8 секунд:
Кстати, Юрий Леонидович, если Вы научитесь понимать "азбуку" ну хотя бы по картинкам, то возможно поймете, что вопрос даже не только и не столько в том, что пищевые белки и жиры прямо и непосредственно повышают концентрацию глюкозы в крови, как это делают углеводы по своей сути. А в том, что белки и жиры участвуют во многих процессах, протекающих в организме и эти процессы могут протекать полно и правильно лишь в присутствии инсулина. Следовательно и требуют инсулин для правильного обеспечения этих процессов. Но требовать они должны его не в ущерб углеводному обмену и не за счет его. И уж не за счет какого-то дурацкого перераспределения дозы по высосанным из Фединого пальца пропорциям. Инсулин, это не только "сахаропонижающий гормон". Его функции намного полнее и сложнее, чем кажется :wink:
Что касается этого :
должен сказать, что это не делает вам чести

то о моей чести Вы особо не беспокойтесь. Да и зарабатывал я ее отнюдь не в какой-то там диабетологии :D Поэтому я бы не рекомендовал бы Вам говорить о моей чести. Иначе я Вас "обесчещу" по полной :evil:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 69

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Юрий Леонидович » 14 мар 2019, 21:57

Юрий Леонидович писал(а):Сравнительную оценку использования этих двух методов я уже провел и получил интересные результаты. Постараюсь в ближайшее время их выложить.

Я обещал сделать сравнение успешности компенсации диабета в разных ситуациях: когда расчет КД ведется только на углеводной основе, и – с использованием всех компонентов пищи (и белков, и жиров, и углеводов).
Начиная с мая 2016 г. мы стали фиксировать:
БЖУ и калорийность по каждому приему пищи, инсулин – длинный и короткий (за сутки), все выполняемые замеры СК (сахар измеряем глюкометром, с помощью тест-полосок). Наблюдения у нас продолжаются уже свыше тысячи дней.
Мы отдельно обработали статистику, собранную за первые 510 дней и последующие 510 дней. В первые пятьсот дней мы попытались реализовать всю премудрость, которую получили в Школе диабета и порекомендованной там литературе. В дополнение к этому приобрели весы, отказались от хлебных единиц и все стали измерять в граммах. Измеряли и фиксировали мы все, что попадало в рот, включая лекарства и витамины. Никаких ограничений в выборе пищи у нас не было, за исключением тех продуктов, где мы не знали и не могли получить информации о содержащихся в них БЖУ. Расчет инсулина, первоначально, мы вели на основе количества углеводов. Лишь в конце этого срока начали по чуть-чуть перераспределять инсулин в пользу белков и жиров (именно перераспределять, но не вводить, как это у ЮП добавки сверх углеводной дозы).
В следующие пятьсот дней перешли к более радикальному перераспределению инсулина между БЖУ - на одну весовую единицу белков стали выделять инсулина столько же, а затем еще больше, чем на такую же весовую единицу углеводов. (При этом, я постоянно это подчеркиваю, углеводы, в целом, все равно получали инсулина в два раза больше, чем белки, по той простой причине, что углеводов в нашей пище в два с половиной раза больше, чем белков.) Жиры при этом у нас остались «на задворках» получая лишь одну десятую часть инсулина от общей дозы.
Именно на такое распределение нас подталкивают наши корреляционные таблицы. (Именно таблицы и только они. На сегодняшний день никаких других источников информации по поводу всего этого у нас пока нет. Но, я не сомневаюсь, что они обязательно рано или поздно появятся).
Вот что происходило у нас в первую и последующую пятисотдневку:
Средний СК: вначале было 6,18 мм, стало - 5,73 мм (это после того, как мы активно стали использовать наши «странноватые» коэффициенты). (Реальные сахара у нас будут, конечно же, выше того, что здесь указано – дело в том, что с помощь тест-полосок, и недостаточно частых замерах СК, нам не удается фиксировать всех пиков СК, которые, конечно же, у нас есть).
Сахар крови выше 10 мм: в первую пятисотдневку составил 13,4% от общего числа замеров, во вторую пятисотдневку - 8,1%. Снижение в данном случае составило 5,3%.
Сахар крови выше 13: вначале было 4,2%, потом стало 2,0%. Т.е. проценты снизились почти в два раза.
Сахар крови выше 15: было 1,6%, стало 0,5%. Здесь снижение по этому показателю произошло более чем в три раза.
Сахара, попадающие в зону гипогликемии (меньше 3мм), снизились на 1,6%.
Расширилась количество попаданий СК в целевую зону (у нас это от 3мм до 8мм).
В первую пятисотдневку было 69,9% таких попаданий, во вторую уже – 77,1%.
Заметно снизилась дисперсия (разброс значений СК): вначале было 104,5, затем стало 73,8.
Снижение здесь составило 29,3%. Я считаю, что на эту величину у нас во вторую пятисотдневку повысилась стабильность и предсказуемость СК.
Мы редко сдаем анализы на ГГ. В первую пятисотдневку - два раза (6,9% и 6,8%), и во вторую - тоже два раза (5,8% и 6,1%).
Таким образом, мы получили заметное улучшение всех показателей. Это обстоятельство вызывает уверенность (по крайней мере, у меня) в неслучайности полученных результатов.
Есть еще одно обстоятельство, которое несколько снижает достижения: улучшение результатов во вторую пятисотдневку могло быть вызвано так же тем, что мы попросту стали чаще измерять СК. Если вначале у нас в среднем было 6 замеров в сутки, то во второй половине исследования уже – 7,3 замеров.
Анализ этого фактора показал, что частота замеров СК сыграла определенную роль в улучшении показателей, но далеко не решающую. При этом попутно было сделано предположение о том, как распределяются вклады в успешную компенсацию диабета со стороны технических средств и программного обеспечения (под программным обеспечением я имею ввиду, прежде всего, формулы для подсчета КД). По случаю, как-нибудь об этом расскажу (если к тому времени меня окончательно не закроют).
В заключение в качестве общих выводов по этой части изложенного материала я бы сказал:
Поиск отдельных трех коэффициентов, используемых в формуле ЮЛ, – отдельно для каждого из трех компонентов пищи (белков, жиров, углеводов) – оказался продуктивным ходом и, я уверен, что его следует продолжать.
Теперь уже не вызывает никаких сомнений, что если расчет КД вести с учетом белков, жиров и углеводов (а не только одних углеводов), качество компенсации диабета - явно повышается, и, можно сказать, переходит на новый уровень.
Хотя мы немного и продвинулись, пока нам далеко не все известно то, как на самом деле распределяется вводимый нами инсулин между БЖУ. Здесь остается простор для высказывания еще более экзотических предположений по сравнению с теми, что уже были сделаны ранее.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение KRONa » 15 мар 2019, 13:44

Юрий Леонидович писал(а):на одну весовую единицу белков стали выделять инсулина столько же, а затем еще больше, чем на такую же весовую единицу углеводов. (При этом, я постоянно это подчеркиваю, углеводы, в целом, все равно получали инсулина в два раза больше, чем белки, по той простой причине, что углеводов в нашей пище в два с половиной раза больше, чем белков.)

ну да, типа того, что мышь весит больше слона тогда, когда на весы помещаещь одного слона и 20000-30000 мышей на разные стороны. Но, Юрий Леонидович, всё равно никак не удаётся замаскировать изначально бредовый, извините, посыл : "компенсация белков требует не меньше/гораздо больше инсулина, чем углеводы", что именно равно вашему же "на одну весовую единицу белков выделять инсулина столько же, а затем ещё больше, чем на такую же весовую единицу углеводов", а на практике элементарно означает уколоть компенсационную дозу на белок одного куриного яйца в таком же размере, как на 50г меда к чаю. Бредовость такой идеи теоретически Вы не понимаете, а практически никогда не подтвердите (и слава КПСС, а то за Федю боязно :( ).
Здесь остается простор для высказывания еще более экзотических предположений

Это да! Простор для этого вообще неограниченный :hmmm:
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарили: 2
Сосенская Мария (15 мар 2019, 13:45) • Гошина Наташа (16 мар 2019, 19:58)
Рейтинг: 2.2%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4339
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Юрий Леонидович » 15 мар 2019, 18:04

KRONa писал(а):"компенсация белков требует не меньше/гораздо больше инсулина, чем углеводы", что именно равно вашему же "на одну весовую единицу белков выделять инсулина столько же, а затем ещё больше, чем на такую же весовую единицу углеводов", а на практике элементарно означает уколоть компенсационную дозу на белок одного куриного яйца в таком же размере, как на 50г меда к чаю.

Вы неправы - ведь я объяснял, что там у меня была опечатка.
А что у вас никаких других комментариев не возникло по поводу моей трехлетней работы, мне кажется, что здесь получился достаточно убедительный результат?
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение KRONa » 15 мар 2019, 18:48

Нет, не возникло :не знаю . В том, что белки (и жиры) требуют инсулиновой компенсации, я была убеждена и ранее. В том, что белки на единицу веса требуют инсулина не меньше, чем углеводы (что до сих пор читается в ваших сообщениях, несмотря на пояснения о прошлых опечатках и т.п. :пардон: ), не убедили - в вашем трёхлетнем описании нет ни одного практического действия по определению потребной КД на единицу белка. В чём ещё Вы пытаетесь нас убедить - извиняюсь, до сих пор мне непонятно.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарили: 4
Сосенская Мария (15 мар 2019, 21:49) • Juris (16 мар 2019, 10:14) • olga (15 мар 2019, 19:17) • Гошина Наташа (16 мар 2019, 19:59)
Рейтинг: 4.4%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4339
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Юрий Леонидович » 14 мар 2020, 23:52

Juris писал(а):технику подбора индивидуальных УУЕ Вы скрыли от изумленной общественности и не дали методичку по их определению, как и математическую формулу расчета КД по ним


Ситуация здесь складывается крайне забавная. Единственное, что в ней меня удерживает на плаву – мудрый совет Юрия Петровича: «терпите, Юрий Леонидович». Вот я и терплю – слава Богу, в спецлечебницу еще не угодил. Что здесь может позабавить постороннего наблюдателя (только не меня, разумеется)? С одной стороны, меня постоянно упрекают, что я укрываю некое сокральное знание и никак не хочу поделиться им с «изумленной общественностью». С другой стороны (т.е. с моей), я все время пытаюсь поведать, что никаких особых секретов у меня попросту и не осталось, поскольку я уже выдал все, что мне удалось выявить по части диабета. Здесь примешивается третья сторона – модераторы – они регулярно отвергают мои посты: «перестаньте одно и то же писать». Я, разумеется, с модераторами не согласен. В итоге всего этого остается неудовлетворенный и разочарованный читатель. Я совершенно искренне хочу помочь этому неравнодушному, заинтересованному читателю. Тем более, что один из таких неравнодушных читателей еще свыше десяти лет назад в дискуссии по теме: «Насколько серьезен подход, изложенный …» в очень решительной форме требовал: «Давайте честно дискутировать в "дискуссионном клубе". Это РЫНОК вообще-то должен быть! Больные должны знать, что можно иметь компенсацию РАЗНЫМИ способами!»
Возвращаясь к заданным мне вопросам, начнем с того, что я не знаю что такое «индивидуальные УУЕ», упомянутые Юрием Петровичем. Дело в том в том, что в моей парадигме УУЕ (условная углеводная единица) не имеет никакого отношения к индивидуальным особенностям, характеризующим тех или иных людей, – она является объективной характеристикой только пищевых продуктов, содержащих белки, жиры и углеводы. УУЕ предназначены исключительно для объективной оценки инсулинопотребности каждого из продуктов, в том числе, и таких простых продуктов как сахар, сало и пр. Одна УУЕ в моих построениях эквивалентна одному грамму углеводов.
В основу исследования (о котором я уже много писал) было положено изучение корреляционных связей между СК и процентными соотношениями белков, жиров и углеводов. Первая часть исследования, на основе которого были сделаны мои выводы, продолжалось на протяжении трех лет. (Исследование не закончено – оно продолжается, но уже в другом режиме).
Для подсчета УУЕ в потребляемой пище я испытал свыше пятнадцати близких по своим параметрам формул. Сейчас я остановился на следующей, представляющейся мне наиболее близкой к реальности:
Количество УУЕ в пище =(белки (в граммах)*0,44+ жиры (в граммах)*0,12+ углеводы (в граммах)*0,44)*1,453 (Формула 1)
Формула, думаю, многих разочарует, поскольку уж очень просто она выглядит – стоило ли на нее тратить три года напряженного труда?
Обрадую ЮП и, возможно, вызову на себя очередной шквал его критики – приведенную выше формулу нельзя считать окончательной. Главная причина этому: есть разные виды белков и сдается мне (на это указывают статистические данные), что инсулинопотребность каждого из этих видов белков разная, и пока мы вынуждены довольствоваться лишь обобщенными и усредненными значениями. Вполне возможно, что такая же петрушка будет и с разными видами жиров, а может быть, даже и – углеводов. Все представленные в формуле коэффициенты предстоит проверить и уточнить, и для этого уже потребуются лабораторные эксперименты, причем, думаю, не менее трудоемкие, чем те, что были проделаны для определения гликемического индекса углеводных продуктов.
Предваряя возможную критику со стороны Юрия Петровича, выскажу свое мнение: даже в этом незавершенном виде представленная формула расчета УУЕ точнее и ближе к реальности, чем формула ЮП, предлагаемая им в Азбуке.
Насколько эффективен расчет КД на основе УУЕ?
Чтобы не повторяться и не заниматься самоцитированием я отправляю читателя на последние страницы темы «Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы» (меня там разместили в компании шарлатанов). Там я описываю свое трехлетнее исследование, где на основе объективных показателей убедительно показано, что использование УУЕ дает неоспоримые преимущества в контроле СК по сравнению с распространенными методами инсулинотерапии. Так что лично я не сомневаюсь в том, что исследование УУЕ представляет собой перспективный проект: использование УУЕ упрощает расчеты КД и при этом достоверно повышает точность расчетов.
Юрий Петрович упрекает меня: «Вы скрыли от изумленной общественности и не дали методичку по их определению, как и математическую формулу расчета КД»
Я полагаю, что все кто хотели об этом что-то узнать, давно уже прочитали, поскольку я об этом много писал. В самом простом виде алгоритм здесь можно представить следующим образом:
1.Для начала надо определить количество УУЕ в нашей еде. Задача эта может решаться двумя путями: первый - применяем формулу 1 по отношению к каждому поедаемому продукту, по каждому из них получаем свою величину УУЕ, затем складываем все эти величины, и в итоге получим количество УУЕ во всей нашей еде. Тот же самый результат мы получим, если вначале сложим по отдельности все белки, все жиры и все углеводы и лишь потом применим по отношению к этим трем суммам формулу 1 – это будет второй путь определения общего количества УУЕ в отдельно взятой еде. Когда мы расчеты выполняем на компьютере, даже складывать ничего не надо – надо только указать в граммах каждый из поедаемых продуктов. После чего компьютер выдаст всю интересующую нас информацию, и самое главное -рекомендуемую дозу болюсного инсулина. Надо сказать, что наш уже не маленький Федор (ему уже семь с половиной) может, если его попросить, совершенно самостоятельно и с большим удовольствием проделать эту работу.
Если под рукой не оказалось ни компьютера, ни телефона. Переходим к следующему пункту алгоритма.
2.Полученное количество УУЕ делим на 10 или 12 (кому что нравится), в результате чего получаем количество условных хлебных единиц (УХЕ).
3.Далее, с УХЕ мы обращаемся точно так же как с обычными ХЕ, и для расчета КД используем те же самые формулы, о которых говорят во всех школах диабета, и которых можно прочитать в любом углу интернета. Так что я вынужден разочаровать Юрия Петровича – никаких особых математических формул расчета КД для УУЕ не требуется – достаточно воспользоваться инструментарием, который был разработан задолго до того, как ЮП озаботился своим диабетом и уселся за написание своей Азбуки. Формула для расчета КД следующая:
КД = Количество УХЕ*«Индивидуальный инсулиновый индекс» (Формула 2)
«Индивидуальный инсулиновый индекс» = количество короткого инсулина/количество УХЕ (Формула 3)
4.Требуются пояснения относительно термина «индивидуальный инсулиновый индекс» (ИИИ), поскольку он здесь вводится впервые. ИИИ будет полностью совпадать с К1, если К1 отрабатывался не на чистом сахаре, а на основе обычного смешанного питания. Выше я неоднократно показывал, что К1, полученный на основе смешанного питания, есть ни что иное как обычный индивидуальный углеводный индекс традиционной инсулинотерапии. А этот индекс, о чем так же говорилось ранее, представляет собой, по сути, белково-жиро-углеводный индекс. (Который, надо сказать, не нуждается ни в каких дополнительных коэффициентах, таких как К2). Так что, в принципе, привычный углеводный индекс мы могли бы так же называть еще и как белковый, и как жировой. Но мне представляется, что наиболее удобным и правильным эту величину, включаемую в формулу расчета КД, называть как «индивидуальный инсулиновый индекс» (ИИИ).
При этом более короткое словосочетание «инсулиновый индекс» (ИИ), (оно, кстати, уже используется в литературе), связать и закрепить с инсулинопотребностью 100 г. каждого потребляемого нами продукта.
Как вы, наверное, уже поняли: компьютер (используя формулу 1) в доли секунды может посчитывать количество УУЕ и инсулиновый индекс любого количества продуктов (пусть их будет сотни, тысячи или десятки тысяч). Затем, даже если в вашем распоряжении окажется только калькулятор или листок бумаги, для вас не будет особого труда взять из готовой базы продуктов значения УУЕ, суммировать их и рассчитать КД, точно так же как это делаете вы с использованием обычных ХЕ.
Так что мне, к сожалению, нечем удивить «изумленную общественность», поскольку здесь все совершается чрезвычайно легко и просто.
PS Если будет проявлен интерес к Условным углеводным единицам и базе продуктов с указанием их инсулинового индекса, я готов сбросить последнюю версию этой базы, где подробно все это расписано.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение KRONa » 15 мар 2020, 13:49

Юрий Леонидович писал(а):Здесь примешивается третья сторона – модераторы – они регулярно отвергают мои посты: «перестаньте одно и то же писать». Я, разумеется, с модераторами не согласен. В итоге всего этого остается неудовлетворенный и разочарованный читатель. Я совершенно искренне хочу помочь этому неравнодушному, заинтересованному читателю.

Юрий Леонидович, ну вот же оно :-X :
Я полагаю, что все кто хотели об этом что-то узнать, давно уже прочитали, поскольку я об этом много писал.

Так что мне, к сожалению, нечем удивить «изумленную общественность», поскольку здесь все совершается чрезвычайно легко и просто.

я все время пытаюсь поведать, что никаких особых секретов у меня попросту и не осталось, поскольку я уже выдал все, что мне удалось выявить по части диабета

Ну не осталось уже "неудовлетворённых и разочарованных читателей"!!! Все уже либо очарованы Вашей "парадигмой", либо глубоко удовлетворены вашими объяснениями, либо и то и другое, а иные удовлетворены тем, что не нуждаются более в Ваших объяснениях и в дальнейшем творческом развитии "парадигмы". Ни один модератор, я уверена, не хочет лишить массы страждущих возможности опробовать на себе новейшие достижения компенсационных теорий, основами и подробностями которых Вы поделились на страницах этого форума. В дополнение к этому опубликуйте Ваш адрес эл.почты и делитесь с желающими версиями Ваших баз и таблицами корреляций.

Предваряя возможную критику со стороны Юрия Петровича, выскажу свое мнение: даже в этом незавершенном виде представленная формула расчета УУЕ точнее и ближе к реальности, чем формула ЮП, предлагаемая им в Азбуке.

Юрий Петрович, глубоко личная просьба : давайте согласимся с этим :oops: Ну давайте, а? :цветок . Вот пусть будет формула, которая и лучше, и ближе, и точнее, и круче, чем Ваша...Можно даже просто промолчать (молчание - знак согласия) :wink:
И закончим на этой высокой ноте...
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарили: 3
Сосенская Мария (15 мар 2020, 13:52) • Exceptio (15 мар 2020, 13:54) • Juris (15 мар 2020, 15:05)
Рейтинг: 3.3%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4339
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы

Сообщение Juris » 15 мар 2020, 15:04

Юрий Петрович, глубоко личная просьба : давайте согласимся с этим :oops: Ну давайте, а? :цветок . Вот пусть будет формула, которая и лучше, и ближе, и точнее, и круче, чем Ваша...Можно даже просто промолчать (молчание - знак согласия) :wink:

О сколько нам открытий чудных готовит диабета дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И Федор, парадоксов внук

И закончим на этой высокой ноте...

Юля ! Только из глубочайшего уважения и любви к Вам я кончил :спасибо: Да у меня нет ни времени, ни желания на боданья с человеком, который пытается чесать левой рукой правое ухо ( да еще и за шеей), выдавая все это за особую парадигму, облаченную в высосанные из фединого пальца формулы :не шали
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
KRONa (15 мар 2020, 16:06)
Рейтинг: 1.1%
 
Juris

 
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 69
Пред.

Вернуться в Альтернативные и не рекомендуемые методы в лечении диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2