Алкоголь?!

[Marie]

Насчёт СД и такого дикого вреда умеренного (действительно умеренного) и нечастого (действительно нечастого) употребления алкоголя не знаю, но вот кому он действительно абсолютно противопоказан (если человек ещё хочет как можно дольше оставаться человеком), так это, например, вот:
http://narco.mcvita.ru/alco/first.html
И таких людей среди нас очень много, хотя многие из этих многих даже об этом и не догадываются. И тут уж наличие СД - только дополнительная "брешь".

А вообще по поводу

желательно научиться радоваться жизни без алкогольных напитков

абсолютно согласна с Kosha, но не относительно СД, а вообще для каждого нормального человека. ИМХО.

[Juris]

Маша!
Ты затрагиваешь совсем не диабетическую проблему алкоголя. Об этом давай не будем... Об этом никто и не спорит. Этому есть вполне определенное название - АЛКОГОЛИЗМ. Но я хочу этот вопрос обсудить не с точки зрения завязавших алкоголиков и не трезвенников по убеждению. Я не тот и не другой. И я не тот мальчик, который к отцу пришел с вопросом, что такое хорошо и что такое плохо ? И уж тем более, я не мальчик, чтобы мне рассказывали о вреде пьянства и алкоголизма. Даже без СД. Я хочу узнать, какую такую "брешь" создает диабет в этом вопросе ? И какой диабет ?

Кстати, первый признак первой стадии из приведенной тобой ссылки (исчезновение рвотного рефлекса), я прошел еще в твоем возрасте, но дальше так и не продвинулся... Хотя выпито было немало ...

[Marie]

Juris, ну, разумеется, СД, особенно не скомпенсированный (а такое - ни для кого не секрет - бывает и так достаточно часто, а уж при чрезмерном увлечении и подавно), не способствует здоровью. Отнюдь.
А если товарищ чрезмерно увлекается пивом - прощай почки (и без СД, а если ещё плюс СД )!
А энцефалопатия, например, разве она не может усилиться? И тут уже будет непонятно, что отчего и когда. Но диабетик в таком случае вряд ли протянет больше и лучше, чем не-диабетик (хотя, может, это и к лучшему).

Естественно, каждый волен выбирать сам. Но что-то таких, кто выбирает в пользу злоупотребления - подозрительно много вижу я среди нынешней молодёжи. К сожалению. И даже среди коллег по СД попадаются...

Поэтому пусть в "мужской теме" будет и такое немаловажное напоминание-предупреждение! ("Что здоровому плохо, то и диабетику не хорошо!")

[Juris]

Но что-то таких, кто выбирает в пользу злоупотребления - подозрительно много вижу я среди нынешней молодёжи. К сожалению. И даже среди коллег по СД попадаются...

Так ведь не об злоупотреблении речь идет, а о полном отказе от алкоголя при СД. Вот меня это и всполошило. Ты же, надеюсь, меня легкомысленным не считаешь ? Но и легковерным считать не надо. Вот я и хочу аргументы услышать. А факты последствий злоупотребления и я знаю. Много фактов ...

[Kosha]

При СД существует две большие группы поражений: одна связана с гипергликемией, вторая - с накоплением продуктов перекисного окисления липидов. При нормализации гликемии поражений первой группы можно практически избежать, или как минимум существенно их отсрочить. Вторая группа поражений в меньшей степени зависит от нормализации гликемии. Нарушения механизмов окисления липидов, накопление в организме продуктов перекисного окисления липидов приводят к развитию оксидантного стресса и, как следствие, к развитию диабетической нейропатии. Этот патологический механизм существенно ускоряется при употреблении алкоголя. Именно по этой причине диабетикам не рекомендуется прием даже спиртсодержащих препаратов, в которых содержание спирта невелико, таких, например, как спиртовые настойки.
Стоит ли ускорять патологические процессы, решить должен каждый диабетик для себя сам.

Несмотря на важность метаболических нарушений в развитии нейропатии, отсутствует простая количественная связь между тяжестью метаболических нарушений и неврологической картиной. Нейропатия может серьезно беспокоить лиц с мягким или хорошо компенсированным диабетом. Частично этот парадокс объясняется участием оксидантного стресса в формировании неврологических осложнений сахарного диабета. К оксидантному стрессу приводит нарушение равновесия между продукцией свободных радикалов и активностью антиоксидантных ферментов, которая снижена при сахарном диабете.

[Lelikk]

Kosha

Простите - одно не ясно: с чем связано повышенное накопление продуктов перекисного окисления?
Естественно, что если у человека долгое время разрегулирован углеводный обмен, то и жировой с белковым не могут быть в норме тоже. Однако при компенсации, наряду с исправлением углеводного, выправляются и другие процессы. (разительное доказательство - нейропатия является одним из наиболее легко устранимых осложнений, иногда достаточно просто компенсировать гликемию).

Итак: СД, особенно в НЕКОМПЕНСИРОВАННОМ состоянии серьезно нарушает обмен веществ, однако его компенсация зачастую всего практически нормализует его - вернее ставит человека на одну доску со "здоровым" по искажению функционирования.
Эти искажения есть - от них развивается атеросклероз, ожирение и т.д. Причем диабет здесь и близко не стоял.
Чтобы убрать "продуктов перекисного окисления липидов" необходим прием антиоксидантов, причем всем (причем эти антиоксиданты содержатся в традиционных "полезных" продуктах, которые рекомендуют есть тысячелетия уже )
Есть еще один аспект: и некоторых подтипов СД2 основное нарушение - нарушение липидного обмена - и при этом ситуацию надо рассмотреть в несколько ином ключе, где ваши аргументы более справедливы, но и только.

В общем: сам по себе алкоголь никаких проблем не несет (я про умеренное употребление ), если вы конечно занимаетесь своим организмом в комплексе. Хорошее красное вино традиционно считается полезным для обмена веществ, а ежевечерние 3 литра пива - несомненно вредными .

Рекомендации про "...патологический механизм существенно ускоряется при употреблении алкоголя. Именно по этой причине диабетикам не рекомендуется..." похожи на: "если у вас одышка, то вы вместо лечения сердца лучше не бегайте и не ходите - вот и одышки не будет" 8)

[Lelikk]

В догонку:

Нейропатия может серьезно беспокоить лиц с мягким или хорошо компенсированным диабетом. Частично этот парадокс объясняется участием оксидантного стресса в формировании неврологических осложнений сахарного диабета.

Метаболизмом-то в комплексе заниматься надо - а не удовлетворяться неким мягким течением (это вообще расяяяяяжимое понятие). Насчет спиртосодержащих настоек (то есть мизерных количеств спирта): в крови абсолютного трезвенника легко обнаружить спирт (аутогенный, то есть выработанный организмом) - и как с этим быть?

Антиоксиданты содержат: яблоки, овес, бобовые, томаты... (полный список огромен ). Без них (антиоксидантов) "оксидантный стресс" съест любого безо всякого диабета и алкоголя (ну ладно, может чуть позже , но сути не меняет)

[Фантик]

...разительное доказательство - нейропатия является одним из наиболее легко устранимых осложнений, иногда достаточно просто компенсировать гликемию...

Вы очень наивны, если и вправду думаете, что это легко устранимое нарушение. Вы неправы, полагая, что при достижении нормогликемии Вы останавливаете и все другие патологические механизмы СД. Впрочем, у Вас еще есть время подумать над этим - при стаже диабета в 1 год многие проблемы кажутся такими простыми и легко устранимыми.
Я полностью присоединяюсь к мнению, которое высказал Kosha - каждый сам решает, каждый сам себя уговаривает, что еще немного чего-нибудь ему совсем не повредит.

...одно не ясно: с чем связано повышенное накопление продуктов перекисного окисления?

Ранее (в конце 90-х годов) существовало научное мнение, что гипергликемия является единственной, или по крайней мере заметно опережающей другие факторы причиной оксидативного повреждения клеток организма. Современные представления начинают изменяться, и сейчас все большее количество исследователей полагает, что гипергликемия - всего лишь один, причем не самый существенный, фактор. Предполагается, что есть взаимосвязь между генетической предрасположенностью к СД и генетической предрасположенностью к нарушениям механизмов перекисного окисления. Первые статьи на эту тему появились в 90-х годах - пионером выступил J.W.Baynes (PMID: 2010041). Одна из первых статей на тему генетической предрасположенности у лиц с СД к нарушениям в перекисном окислении липидов появилась в 2000 году (PMID: 10937519). Baynes продолжал свои исследования и в 1999 году выступил с замечательной статьей, в которой однозначно показал, что оксидативный стресс у диабетиков не связан причинно-следственной связью с гипергликемией (PMID: 9892215), и что этот стресс несет ответственность за развитие серьезных осложнений СД. Очень рекомендую Вам и всем другим сомневающимся ее прочитать - в ПубМеде есть полный текст этой статьи. Там же, кстати, довольно подробно объясняется и механизм, который Вас заинтересовал.

[Lelikk]

...Предполагается, что есть взаимосвязь между генетической предрасположенностью к СД и генетической предрасположенностью к нарушениям механизмов перекисного окисления... ...оксидативный стресс не связан с гипергликемией...

А причем здесь диабет уж тогда?

Возьмем отдельный синдром - "нарушение механизма перекисного окисления" и будем его рассматривать. Как вы сами написали - связь лишь предполагается (а может она лишь ститистическая, в следствии какого-либо 3-го фактора? или ее вообще нет).
Установив это - сформулируем - "Алкоголь противопоказан лицам с нарушением механизма перекисного окисления".
Далее - следует рассматривать механизмы устранения нарушения (например про антиоксиданты я писал ранее).
Кстати, причем тут алкоголь в виде "спиртовых настоек", и как бороться указанным мной аутогенным спиртом?!
Ведь алкоголь может вызвать этот стресс, вызвать также в результате алкогольную полинейропатию, но это следствия злоупотребления алкоголем в форме АЛКОГОЛИЗМА (или как иначе можно столько выжрать ). Про эпизодическое употребление таких данных нет.
(кстати, наверное следует разделить типы диабета, так как их механизмы существенно различны, втч и по поводу оксидантного стресса, а не мешать в одну корзину все).

Еще про антиоксиданты:

Еще более важную роль играют антиоксидантные ферменты. Обычно выделяют три линии защиты: 1) супероксиддисмутаза, 2) селеновая глутатионпероксидаза (ГПО) и каталаза, 3) ГПО и глутатионтрансферазы (рис. 1), а также недавно обнаруженная фосфолипидгидропероксид-ГПО.

Еще раз упомяну: "если у вас одышка, то вы вместо лечения сердца лучше не бегайте и не ходите - вот и одышки не будет".

P.S. Про нейропатию: я не настолько наивный как вы думаете и мнение это не мое. Просто механизмы разные и причины разные - кому-то достаточно нормализовать сахар. Проблемы надо, кстати, устранять до их возникновения.

P.P.S. "желательно научиться радоваться жизни без алкогольных напитков" - надо радоваться жизни и "С" и "БЕЗ", так как у нормального человека эти понятия некоррелированы.
"Обжегшись на молоке - на воду дуешь".

[Фантик]

Мда...

[Juris]

Очень рекомендую Вам и всем другим сомневающимся ее прочитать

Всем сомневающимся я рекомендую прочесть и "Размышления дилетанта", где довольно подробно описана инсулинзависимость не только углеводного, но и белкового и жирового (липидного) обмена. Поэтому авторам страшилок я повторно предлагаю ответить на вопрос : о каком диабете идет речь ? Мы, диабетики, все такие разные ...

Тем, кто считает, что при диабете нарушен только углеводный обмен и тем, кто учитывает лишь ХЕ я пить не рекомендую. Впрочем, я не рекомендую пить и здоровым. А вот изредко выпивать, зная где, как, сколько и с кем, я себе не возбраняю. Считаю, что это не возбраняется и тем, кто грамотно и точно компенсирует все виды обмена, периодически подтверждая это своими анализами.

Хотя, конечно, жить вредно. От этого умирают.

[Lelikk]

Хотя, конечно, жить вредно. От этого умирают.

+1

[mamaVadi]

Фантик
А можно, плз, линк на эту статью. Мне интересно. Я сама буду долго искать и не факт, что найду

[Константин]

Lelikk Вы Где учитесь? Молодец! Я тоже считаю, что спиртовые настойки не противопоказаны, толькоих дозу нужно подбирать индивидуально. Например Элеутерокок в свое время я принимал по 7 капель за 15мин до еды 2 раза в день, Если принимал 9 капель ,то появлялся стресс. Об этом я потом прочитал открытие, как нужно продбирать дозу стимуляторов.

[Juris]

при стаже диабета в 1 год многие проблемы кажутся такими простыми и легко устранимыми

А не надо запускать свой диабет и дожидаться различных патий, чтобы потом долго и нудно рассуждать об их неизбежности и неотвратимости, сотрясая воздух собственным "опытом". Что-то это мне напомнило моих "любимых" НЗД с их "поболей с моё, а потом уж чирикай". И надо радоваться, что человек, имеющий такой стаж, серьезно занимается проблемами. Точнее, предупреждает их появление. Проблемы есть и никто их не оспаривает и, тем более, не принижает. Но обсуждение проблем сподручней вести на нормальных сахарах. И чем ближе они к норме, тем более устранимыми являются и проблемы. Даже, если они и появятся на нормальных сахарах. И это тоже не голословное заявление, а подтвержденный научными исследованиями факт. Я говорю, естественно, о диабетических проблемах, а не о проблемах со здоровьем вообще. В том числе и проблемах злоупотребления алкоголем. Надеюсь, что мы тут говорим не о проблемах алкоголизма ?

Что касается различных теорий, то действительно они есть. Согласно одной из них причиной диабета является, в первую очередь, нарушение липидного обмена, а лишь затем углеводного. Но это всего лишь одна из многочисленных теорий. И таких теорий и предположений будет еще немало на пути познания истинных первопричин диабета. Причин, которых, по признанию самих же эндокринологов, в полном объеме не знает никто.

Но, опять же, о каком диабете идет речь ? Пора бы перестать говорить о диабете вообще. Понятие "сахарный диабет" равносильно понятию "высокотемпературии", т.е. объединению в одну болезнь всех болезней, для которых характерна высокая температура.

P.S. Кстати, в отличии от нас, обсуждающих вопрос пить или не пить, на Диалэнде в аналогичной теме обсуждается вопрос что пить и сколько Причем, обсуждается людьми, которым уже давно пить нельзя. Нисколько ...