Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

[Юрий Леонидович]

Не, не по чину - не по уму. Бездоказательно и многословно. Не надо публицистики, нужны выкладки, алгоритмы.

Возьмем базовую формулу Юрия Петровича:
Доза = Б * 4.1 / 100 * К2 + Ж * 9.3 / 100 * К2 + У/10*K1
Предположим, что наш прием пищи состоит из равных весовых частей БЖУ, например, по 100 г. на каждый компонент. Тогда инсулин у нас распределиться между разными компонентами – БЖУ следующим образом:
Распределение общей дозы и инсулина между БЖУ в зависимости от К1
К1 0,1 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 1,00 Общая доза 1,00
К1 0,2 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 2,00 Общая доза 2,00
К1 0,3 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 3,00 Общая доза 3,00
К1 0,4 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 4,00 Общая доза 4,00
К1 0,5 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 5,00 Общая доза 5,00
К1 0,6 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 6,00 Общая доза 6,00
К1 0,7 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 7,00 Общая доза 7,00
К1 0,8 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 8,00 Общая доза 8,00
К1 0,9 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 9,00 Общая доза 9,00
К1 1,0 Доза на Б 0,00 Доза на Ж 0,00 Доза на У 10,00 Общая доза 10,00
К1 1,1 Доза на Б 0,41 Доза на Ж 0,93 Доза на У 11,00 Общая доза 12,34
К1 1,2 Доза на Б 0,82 Доза на Ж 1,86 Доза на У 12,00 Общая доза 14,68
К1 1,3 Доза на Б 1,23 Доза на Ж 2,79 Доза на У 13,00 Общая доза 17,02
К1 1,4 Доза на Б 1,64 Доза на Ж 3,72 Доза на У 14,00 Общая доза 19,36
К1 1,5 Доза на Б 2,05 Доза на Ж 4,65 Доза на У 15,00 Общая доза 21,70
К1 1,6 Доза на Б 2,46 Доза на Ж 5,58 Доза на У 16,00 Общая доза 24,04
К1 1,7 Доза на Б 2,87 Доза на Ж 6,51 Доза на У 17,00 Общая доза 26,38
К1 1,8 Доза на Б 3,28 Доза на Ж 7,44 Доза на У 18,00 Общая доза 28,72
К1 1,9 Доза на Б 3,69 Доза на Ж 8,37 Доза на У 19,00 Общая доза 31,06
К1 2,0 Доза на Б 4,10 Доза на Ж 9,30 Доза на У 20,00 Общая доза 33,40
К1 2,1 Доза на Б 4,51 Доза на Ж 10,23Доза на У 21,00 Общая доза 35,74
К1 2,2 Доза на Б 4,92 Доза на Ж 11,16Доза на У 22,00 Общая доза 38,08
К1 2,3 Доза на Б 5,33 Доза на Ж 12,09Доза на У 23,00 Общая доза 40,42
К1 2,4 Доза на Б 5,74 Доза на Ж 13,02Доза на У 24,00 Общая доза 42,76
К1 2,5 Доза на Б 6,15 Доза на Ж 13,95Доза на У 25,00 Общая доза 45,10

Вот какая картинка получается, если все эти величины, меняющиеся в зависимости от К1, выразить в процентном отношении, принимая каждый раз за 100% дозу для белков, соответствующую тому или иному значению К1:
К1 1,1 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 2683
К1 1,2 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 1463
К1 1,3 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 1057
К1 1,4 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 854
К1 1,5 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 732
К1 1,6 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 650
К1 1,7 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 592
К1 1,8 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 549
К1 1,9 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 515
К1 2,0 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 488
К1 2,1 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 466
К1 2,2 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 447
К1 2,3 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 432
К1 2,4 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 418
К1 2,5 % доли на Б 100 % доли на Ж 227 % доли на У 407

Самое интересное в этих таблицах то, что возрастание доли того или иного компонента пищи хотя и возрастает пропорционально увеличению К1, но про пропорции при этом разные. Т.е. здесь в одной формуле присутствуют сразу две логики, а это уже перебор. Мне кажется, что совмещение двух логик в одной формуле может свидетельствовать лишь об отсутствии логики. Насколько я понимаю, Юрий Петрович думает иначе. Возможно, в данном случае я не прав.
Очень интересно также, что соотношение между Б и Ж, несмотря на все изменения К1, здесь остается постоянным. Таким образом, при равных весовых частях белков и жиров соотношение доз выделяемого на них инсулина соотносится как 1 к 2,27. Чем обосновано такое соотношение? Надо сказать, что это соотношение легко выводится, если разделить коэффициенты, стоящие в приведенной выше формуле – 4,1 и 9,3. Надо полагать, что с помощью этих коэффициентов можно подсчитать количество калорий в белках и жирах. Но эта процедура будет незаконной, поскольку на следующем шаге Юрию Петровичу придется складывать вместе калории и углеводы (а у него с мухокотлетным принципом очень строго - ни-ни). Так что эти коэффициенты здесь выполняют какую-то другую функцию (не просто подсчет калорий). А вот какую, я до конца понять не могу.
Здесь можно бесконечно выкладывать различные подсчеты и таблицы, по поводу которых у меня возникает недоумение. Ограничусь только одной таблицей.
Вот, например, как раскладывается в процентном отношении ужин, который приготовила Наташа, с точки зрения распределения различных долей КД между БЖУ, естественно, при условии, когда К1 превышает единицу.
К1 1,1 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 219,5
К1 1,2 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 119,7
К1 1,3 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 86,5
К1 1,4 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 69,8
К1 1,5 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 59,9
К1 1,6 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 53,2
К1 1,7 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 48,5
К1 1,8 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 44,9
К1 1,9 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 42,1
К1 2,0 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 39,9
К1 2,1 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 38,1
К1 2,2 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 36,6
К1 2,3 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 35,3
К1 2,4 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 34,2
К1 2,5 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 33,3
К2 2,6 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 32,4
К3 2,7 % доли на Б 100 % доли на Ж 65,8 % доли на У 31,7

Как видите, здесь соотношение между белками и жирами, хотя и иное, но, тем не менее, постоянное, чего не скажешь о соотношении между белково-жировой частью с углеводной.
Другой, не менее интересный момент, общая доля белково-жировой части, которою Юрий Петрович изначально определяет как малозначимую, при высоком К1 может, превосходить и даже очень сильно доминировать над углеводной. (Причем при малом К1 белки и жиры, действительно, проявляют себя очень скромно).
Это не самый тяжелый случай. Если взять не куриный, а свиной шашлык, там картина будет еще более выразительная. Юрий Петрович публиковал расчеты по свиному шашлыку, но, мне кажется, что он там ошибся с расчетами. Я ему буду очень благодарен, если он сможет опубликовать первоисточник своих расчетов, - хотя бы процентное соотношение БЖУ в своем шашлыке.

[Juris]

Юрий Петрович публиковал расчеты по свиному шашлыку, но, мне кажется, что он там ошибся с расчетами. Я ему буду очень благодарен, если он сможет опубликовать первоисточник своих расчетов, - хотя бы процентное соотношение БЖУ в своем шашлыке.

Юрий Петрович никогда не ошибается в своих расчетах ! И не потому что он самый умный, а потому что вместо него все считает программа. Раньше считал "Диабет2000", а сейчас считает "Сахарный дневник". Вы легко можете повторить расчеты Юрия Петровича, если установите на своем гаджете с ОS "Android" "Сахарный дневник" и введёте в его базу данных "Шашлык из свинины" с характеристиками : Б-26.5, Ж-23.1, У- 0 . Изменяя в программе количество съеденного шашлыка, Вы можете легко просчитать процентное содержание БЖУ в разных порциях этого шашлыка. А если Вы отправитесь на шашлыки с толпой диабетиков, имеющих разную степень инсулинопотребности ( разные компенсационные коэффициенты), то Вы сможете просчитать компенсационные дозы для каждого из них Более того, если кто-то из них вздумает есть свой шашлык с хлебом или прочим лавашом, закусывая его овощами, поливая их кетчупом и запивая пивом, то Вы сможете рассчитать и для них компенсационные дозы и просчитать :
а) количество белков, жиров и углеводов. которое каждый из них сожрал на пикнике
б) процентное количественное содержание этих компогнентов пищи
в) процентное распределение калорий между съеденными компонентами пищи
Ну и в качестве бонуса : рассчитать общее количество принятих килокалорий и получить рекомендации по их "сжиганию". Типа : надо ли возвращаться в гнород на машине друга или полезней пешочком пройтись до электрички
Причем во всех вариантах это будет точный и научно обоснованный расчет без всяких занудно-многоэтажных "матриц", высосанных из Вашего пальца Чувствуете разницу, уважаемый Юрий Леонидович !
Ну а что касается этого :

Но эта процедура будет незаконной, поскольку на следующем шаге Юрию Петровичу придется складывать вместе калории и углеводы

то упомянутый Юрий Петрович какой-никакой, но таки Инженер и ему не чуждо такое понятие, как метрология. Проще говоря, он не будет складывает метры с килограммами в своих расчетах доз на углеводы и на белки с жирами. Он просто подходит с разными критериями при расчете этих доз, что и объясняет в своей "азбуке" А потом, рассчитав разные дозы на разные компоненты по разным методикам, он их складывает в единую дозу, как компенсационную дозу на любой продукт с известными характеристикам и, съеденный в любых количествах. Не пугайте меня, уважаемый Юрий Леонидович, недопониманием столь очевидных и столь понятных вещей
Но мы несколько отвлеклись. Просвещенную общественность нашего Клуба интересует не столько подход Юрия Петровича Поверьте, за почти 20 лет его "измышлений" он услышал в качестве вопросов столько "хрени" и ответил на них, что Вы просто трошки припизднились Но народ-то интересует именно Ваша хрень, а не абы какая и абы чья Вот о ней -то Вы и говорите

[KRONa]

Возьмем базовую формулу Юрия Петровича:Доза = Б * 4.1 / 100 * К2 + Ж * 9.3 / 100 * К2 + У/10*K1

Не понял. Т.е. базовая формула Петровича не противоречит постулатам Леонидыча?

при равных весовых частях белков и жиров соотношение доз выделяемого на них инсулина соотносится как 1 к 2,27. Чем обосновано такое соотношение?

Разве в Азбуке об этом не написано?

Т.е. здесь в одной формуле присутствуют сразу две логики, а это уже перебор. Мне кажется, что совмещение двух логик в одной формуле может свидетельствовать лишь об отсутствии логики.

Две логики - расщепление логики - расщепление психики - шизо! Боюсь заразится Надо прекращать читать тему, постить в ней - тем более
Дорогой Юрий Леонидович! Поздравляю с наступающим Новым годом! Желаю творческих успехов! Здоровья Вам и внуку!

[Juris]

Две логики - расщепление логики - расщепление психики - шизо! Боюсь заразится

Как сказали бы великие кормчии Мао-Цзе-Дун и Иосиф Сталин :

Пусть расцветают сто логик, пусть соперничают между собой. Не надо бояться множества логик. Материалистическая диалектика сама расставит точки над "ё" и определит нужную. А нам останется лишь безжалостно с корнем вырвать не нужные

С Новым Годом, в котором постараемся не быть свиньями

[Юрий Леонидович]

Юрий Петрович никогда не ошибается в своих расчетах ! И не потому что он самый умный, а потому что вместо него все считает программа.

Спасибо Вам исходные данные. Я все пересчитал. Мое предположение по поводу возможной ошибки оказалось неверным. Я приношу свои извинения. Приведенные Вами результаты расчета с помощью Дневника и расчеты на основе Вашей формулы оказались очень близкими (здесь, пожалуй, ничего другого и не могло быть) – все расхождения в пределах статистической погрешности. (Но, естественно, это обстоятельство не снимает всех вопросов по поводу Формулы).
А сейчас мне хочется поздравить Вас с Наступающим. Пусть наши обсуждения и впредь будут столь же интересными и плодотворными, как и в Уходящем году!

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Дорогой Юрий Леонидович! Поздравляю с наступающим Новым годом! Желаю творческих успехов! Здоровья Вам и внуку!

Спасибо, Владимир, за поздравление, я Вас тоже поздравляю с наступающим Новым годом! Надеюсь, наше взаимодействие продолжится и дальше. Успехов Вам в Новом году!

Добавлено спустя 29 минут 16 секунд:

А если Федю угостят конфеткой? Чупа-Чупсом, например. Ребенок без диабета его съест; ребенок с диабетом и знающий ТИИТ съест и сколет по К. А как Феде поступить?

Я пытаюсь, насколько это возможно, строить с Федей партнерские отношения. Поскольку для нас очень важно, чтобы у Феди не могло возникнуть каких-либо комплексов по поводу диабета, последовательно провожу с ним такую политику: тебе можно все, ты можешь съесть это сейчас, но надо будет уколоться, но лучше давай подождем до обеда (завтрака, ужина). Обычно он соглашается. Но если он настаивает, то я, как правило, считаю возможным уступить его сильному желанию (такое случается очень редко). В результате этого Федя растет совершенно благополучным ребенком, много знающим о диабете и совершенно не комплексующим по его поводу.
С наступающим Новым годом, здоровья и успехов.

[datura]

С Новым годом и Рождеством!

тебе можно все, ты можешь съесть это сейчас, но надо будет уколоться, но лучше давай подождем до обеда (завтрака, ужина). Обычно он соглашается. Но если он настаивает, то я, как правило, считаю возможным уступить его сильному желанию (такое случается очень редко).

Это, конечно, хорошо. Но меня интересовала больше практическая часть. Как конкретно будет выглядеть компенсация форс-мажорных сладостей? Какая бы ни была теория, удобство и простота практического применения перевешивают. Я не до конца понимаю, как происходит компенсация несбалансированной еды согласно Вашему подходу к компенсации. Может, расскажете на примере зефира (40 ГУ), который оказался у Феди, допустим, между обедом и ужином?

[Юрий Леонидович]

как происходит компенсация несбалансированной еды согласно Вашему подходу к компенсации. Может, расскажете на примере зефира (40 ГУ), который оказался у Феди, допустим, между обедом и ужином?

Спасибо за поздравления, я Вас тоже поздравляю с праздниками!
Фактор сбалансированной-несбалансированной еды на расчет КД в моей программе никак не учитывается. Этот фактор является важным для организации здорового питания, но не для расчета КД. Чтобы ответить на ваш вопрос, я ввел в свою Программу 40 ГУ (эту Программу я выложил, и вы сами можете проделать ту же самую процедуру). При нашем текущем ЭКИ (Эффективность работы единицы короткого инсулина) - 12, Программа предлагает нам на 40 г. зефира уколоть 1,5 ед. короткого инсулина.

[malvina666777]

А на 40гр яйца сколько уколоть нужно тогда? Тоже 1.5 ед инсулина поди

[ Пост написан с помощью Android ]

[datura]

Программа предлагает нам на 40 г. зефира уколоть 1,5 ед. короткого инсулина.

Теперь понятно Присоединяюсь к вопросу malvina666777,

А на 40гр яйца сколько уколоть нужно тогда?

[Сосенская Мария]

Чтобы ответить на ваш вопрос, я ввел в свою Программу 40 ГУ (эту Программу я выложил, и вы сами можете проделать ту же самую процедуру). При нашем текущем ЭКИ (Эффективность работы единицы короткого инсулина) - 12, Программа предлагает нам на 40 г. зефира уколоть 1,5 ед. короткого инсулина.

Я не поняла, 1,5 НР на 40 гр зефира или на 40 ГУ?

[ Пост написан с помощью iPhone ]

[Юрий Леонидович]

Я не поняла, 1,5 НР на 40 гр зефира или на 40 ГУ?

Ну конечно же зефира.
Приношу извинение за возникшую путаницу.
Спасибо, Мария, за уточняющий вопрос.

[Сосенская Мария]

А сколько ГУ в Вашем зефире?

[malvina666777]

Юрий Леонидович, я так понимаю ответа на вопрос с яйцом не будет?

[ Пост написан с помощью Android ]

[Юрий Леонидович]

А на 40гр яйца сколько уколоть нужно тогда? Тоже 1.5 ед инсулина поди

На 40 г. яйца Программа запросила 0,4 ед. инсулина.

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

А сколько ГУ в Вашем зефире?

В моем зефире параметры, списанные с магазинной упаковки:
Белки - 0,5; Жиры 0,0; Углеводы 80,4.

[Juris]

Я не поняла, 1,5 НР на 40 гр зефира или на 40 ГУ?

Кстати, о зефире. Уколоть полторы единицы инсулина на 40 г зефира может позволить себе человек с К1=0.5 На 40 г сахара такой человек должен был бы уколоть себе 2 единицы инсулина. Доза на яйцо 40 г у такого человека должна быть пренебрежительно мала и ею вполне можно было бы пренебречь. Если конечно такой человек по примеру Юрия Леонидовича не считает, что белки более инсулинопотребны нежели углеводы Но если этого человека ( условного Федю ) таки заразил пример Юрия Леонидовича, то на это яйцо он должен был бы уколоть инсулин и рискнуть гипонуть. Впрочем, у человека с хорошо работающей контринсулярной защитой этот риск минимален, но постоянное напрасное включение этой системы тоже не есть хорошо. Вот и вся "кибениматика"
P.S.
Что касается этого :

На 40 г. яйца Программа запросила 0,4 ед. инсулина.

то предложить уколоть 0.4 единицы инсулина на 40 граммовое яйцо могла бы любая приличная Программа из "программатория" Клуба Но она могла бы предложить сделать это не Феде, а человеку с довольно большой инсулинопотребностью, т.е. человеку, имеющему компенсационные коэффициенты порядка 1.6 и 0.6. В этом-то и разница между Программами и "программами" Но сам факт того, что "программа" предложила уколоть Феде 0.4 единицы инсулина на 40 граммовое яйцо означает, что она уравнивает инсулинопотребность белков и углеводов, но при этом полностью отвергает инсулинопотребность жиров Именно примерно такая доза в пересчете на углеводы должна проявиться у человека с К1=0.5 съевшего столько углеводов, сколько содержится белков в этом яйце.