Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

[Сосенская Мария]

Юрий Леонидович !
Во-первых, "когда больного диабетом везут в реанимацию, и он три дня лежит под капельницей", то ни ему, н и его врачам вовсе не до каких-то ХЕ, УУЕ, К1 и ЭКИ
Во-вторых, никакого К1 при выходе из больницы человеку не назначают В лучшем случае ему говорят что-то типа "коли 8-8-8 единиц короткого и 12-12 длинного", дают таблицу ХЕ и учат считать их ложками, кружками, кучками и штучками.
В-третьих, Вам повезло только в том, что Вы ущупали свои УУЕ лишь через два года каторжного труда. Многим этого не удается и за гораздо больший срок.
В-четвертых, что касается "мало того, можно пойти и дальше", то дальше уже пошли задолго до Вас В уважаемом мною "Сахарном дневнике" есть фича программного расчета и коррекции К1. Причем, если не ошибаюсь, даже в трех вариантах Лично я ею не пользуюсь, но другим она помогает.
В-пятых, коэффициент К1 как раз и является показателем «Эффективности работы короткого инсулина», отражающим индивидуальную инсулинопотребность человека в процессе метаболизма углеводов. Аналогично К2 - белков и жиров И для их определения вовсе не нужно многолетнее составление громоздких матриц с бессистемным делением всё на всё по принципу "угадай дозу"

[Гошина Наташа]

Мало того, можно пойти и дальше (надо признаться, мы это уже пытаемся делать) – делить все углеводы (или УУУЕ) предшествующего приема пищи на дозу последнего укола короткого инсулина.

Да никуда вы дальше не пошли !Это не правильно по уже озвученной выше причине - К завтрак может сильно быть больше К обеда . Вам уже несколько раз говорили и опыт этого форума подтверждает , что К разнятся от времени суток и иногда очень сильно, а для детей с их высокими ЦЕИ и ЦХЕ эта большая ошибка приведет к провалу .И то что у вас хорошо работает не будет работать у другого, чтобы это брать за рекомендуемую основу .

А вы считаете, что это надо объяснять ребенку?

Ваш расчет объяснять точно не надо никому , а вменяемый расчет КД , практикуемый здесь ,конечно надо , чтобы ребенок мог рассчитать себе дозу и вне дома .

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

Там где проявляется психологии и социология, приходится пока опираться только на свой опыт, чувства и интуицию.

То есть этот фактор совершенно никак математически рассчитать нельзя ? Тогда как его учитывать новичку ? Предлагая
свою громоздкую программу в ней нет никаких К интуиции и опыта . В таком случае ваша программа ошибется . Мне кране интересно пример учета социологии в вашем конкретном приеме увидеть . Я даже не представляю что это может быть .

[Юрий Леонидович]

Там где проявляется психологии и социология, приходится пока опираться только на свой опыт, чувства и интуицию.

То есть этот фактор совершенно никак математически рассчитать нельзя ?

Совершенно верно. Я, по крайней мере, делать этого еще не умею. Благодаря вам, я начал над этим размышлять, может быть здесь со временем что-то и получиться. Если вы уже что знаете об этом, я бы с удовольствием ознакомился с вашим опытом.

Мне кране интересно пример учета социологии в вашем конкретном приеме увидеть . Я даже не представляю что это может быть .

Это не очень сложно – просто надо оценивать предстоящие контакты ребенка с другими детьми. Есть разные дети, и разные группы детей. Например, есть дети спокойные, тяготеющие к настольным играм. Есть дети эмоциональные и очень подвижные. Отправляя Федю в спокойную компанию, я колю ему обычную дозу инсулина. Когда ему предстоит общаться с детьми, которые не любят серьезных занятий (их не получается приохотить ни к спокойным играм, ни к чтению и т.п.), но очень любят бегать, прыгать догонять друг друга и пр. – в таком случае я не только уменьшаю дозу инсулина, но обязательно проверяю сахар не позже чем через два часа после укола. Когда Федя остается дома, я обычно колю ему больше, по сравнению с тем, когда - отправляю его в детский сад и т.д. Я думаю, что вы в подобных ситуациях поступаете примерно так же.

Добавлено спустя 23 минуты 24 секунды:

К завтрак может сильно быть больше К обеда . Вам уже несколько раз говорили и опыт этого форума подтверждает , что К разнятся от времени суток и иногда очень сильно,

Ну конечно же - ведь это же классика. Я даже как-то и не подумал, что об этом надо писать. Правда по ходу у меня возник вопрос: как, интересно, у вас соотносятся утренние дневные и вечерние дозы? Дело в том, что я никак не могу найти здесь правильного соотношения. Дневная доза у меня в разные периоды была на 12 – 23% ниже утренней (при прочих равных условиях). Вечерняя, обычно, на несколько процентов (3 – 5) выше чем дневная. Если с переходом от утренней к дневной дозе у меня более-менее получается, то переход от дневной дозы к вечерней у меня не всегда происходит благополучно. Поделитесь своим опытом.

[Гошина Наташа]

Если вы уже что знаете об этом, я бы с удовольствием ознакомился с вашим опытом.

Я уже сказала , что понятия не имею что и как можно оценивать в этих областях .На моего ребенка ничего из области психологии не влияет, если только паническая атака может , но он занимается контактным видом спорта , поэтому с этим боле- менее совладает . Болевой порог у него тоже снижен по той же причине . Ну а если и будет всплеск адреналина , то сколем по факту .

Это не очень сложно – просто надо оценивать предстоящие контакты ребенка с другими детьми.

Я сталкивалась с очень эмоциональными детьми , у которых СК поднимался от прихода гостей, но это на столько было непредсказуемо, что учесть в КД не удавалось - просто скалывалось по факту в следующий прием пищи , но более частое посещение гостей это нивелировало и это был на столько единичный случай и не отягощенный серьезными гликемическими последствиями , что не стоит даже в масштабах страны выводить какие то К . То что вы, отправляя ребенка на игры, меняете К от активности я считаю не верно , так как ребенок не робот и отправив его с заниженным К бегать можно через 5 минут услышать , что он устал и хочет на ручки. Физнагрузку надо подкармливать по факту ,если это только не регулярная физнагрузка , и то не всегда можно угадать , но это вы бы узнали почитав темы . Вы ничего нового здесь тоже не открыли .

. Правда по ходу у меня возник вопрос: как, интересно, у вас соотносятся утренние дневные и вечерние дозы?

Я не заморачиваюсь переводом в процентное отношение - мне это не нужно совершенно для расчета доз . Да и наши соотношения вам зачем ? Они у всех свои и зачем их сравнивать . Опыта на форуме выше крыши - загляните в любую детскую тему ( в конце лучше , где уже К более -менее подобраны ) и пересчитывайте сколько хотите .

[Юрий Леонидович]

коэффициент К1 как раз и является показателем «Эффективности работы короткого инсулина»

Вы предлагаете такие термины как «К1» и «эффективность работы единицы короткого инсулина (ЭКИ)» считать синонимами, имеющими одно и то же значение. Я думаю, что это ошибочное, контрпродуктивное предложение. Здесь вы правы лишь в том отношении, что и К1 и ЭКИ могут быть названы как «углеводный индекс». Но при этом следует учитывать, что термин «углеводный индекс» может обозначать в медицинской литературе разное содержание, иметь разное значение.
Первое: количество инсулина, необходимое для покрытия одной ХЕ.
Второе: количество углеводов, которое может быть покрыто одной единицей инсулина.
Я когда в первый раз читал Диа-2000, удивился почему вместо термина «углеводный индекс» используется термин К1. Потом понял, что Вы тем самым уходите от двузначности «углеводного индекса», и благодаря предложенному Вами К1 мы в любом случае можем понять, что речь идет о первом значении рассматриваемого термина. Это очень важно для организации коммуникации.
Когда я сам столкнулся с диабетом, термин «углеводный индекс» я начал употреблять во втором его значении. По той причине, что у меня оказались шприц-ручки, с фиксированным шагом подачи инсулина – равным одной единице. И в центре моего внимания оказалась не ХЕ, а именно единица инсулина, и ее возможности покрывать определенное количество углеводов. При этом в разговоре, чтобы не возникало путаницы, мне каждый раз приходилось объяснять, что я использую второе значение термина. Чтобы упростить взаимопонимание я придумал эту самую ЭКИ. Если мы теперь свалим все термины в одну кучу и объявим, что они суть одно и то же, то затрудним наш диалог и взаимопонимание. Так что я решительно против отождествления К1 и ЭКИ, несмотря на то, что между ними много общего.

[Juris]

Я когда в первый раз читал Диа-2000, удивился почему вместо термина «углеводный индекс» используется термин К1

А когда я писал этот Диа-2000, то термина "углеводный индекс" вообще не было Да и сейчас я такого как-то не встречал Может и отстал от диа-прогресса, не спорю
Что касается этого :

Первое: количество инсулина, необходимое для покрытия одной ХЕ.
Второе: количество углеводов, которое может быть покрыто одной единицей инсулина.

то по-русски это называется "что в лоб, что по лбу". В терминах нашего Клуба это означает "прямой коэффициент" и "обратный коэффициент". И если бы я был, к примеру, американцем, то в своих измышлениях непременно применил бы именно обратный коэффициент Причем, это совсем не изменило бы суть этих измышлений и не нарушило бы коммуникации. Это лишь повлияло бы на вид расчетной формулы и не более того.
Примечание: К1, это не количество инсулина для покрытия одной ХЕ. К1, это количество инсулина, необходимого для покрытия какого-то фиксированного количества углеводов. ХЕ тут выступает лишь в роли какого-то промежуточного нормировочного коэффициента и не более того. В принципе, ее размерность может быть любой.

[sasamar]

По той причине, что у меня оказались шприц-ручки, с фиксированным шагом подачи инсулина – равным одной единице. И в центре моего внимания оказалась не ХЕ, а именно единица инсулина, и ее возможности покрывать определенное количество углеводов.

Меня поражает в ваших изысканиях полное отсутствие интереса и подбора фона Сколько знаю, для детей, все в первые-же месяцы стараются добыть ручки с малым шагом, "скруткой" и прочим или помпу (если финансы позволяют)
Все-же первостепенное это подбор и постоянная коррекция фона, только тогда коэффициэнты на еду становятся прогнозируемыми и понятными......

[Connie]

Это лишь повлияло бы на вид расчетной формулы и не более того.

нет. как ни крути, формула всегда будет одинакова. //Если считаем только углеводы//
Доза = Кол-во Угл * коэф-т.

Так и у Юлия Леонидовича ровна та же формула

=================================================================

• У Юрия Леонидовича коэф-т - это ЭКИ (на сколько я запомнил)
• Здесь коэф-т - это k1/ХЕ
• Прямой (американский) коэф-т - это 1/(кол-во углеводов, компенсируемое 1 ед инсулина)

Формула не может быть иной

[KRONa]

нет. как ни крути, формула всегда будет одинакова.

Формула конечно та же, но вид ее будет другой. В левой части формулы будет уже не доза, а искомое количество углеводов, которое надо вычислить и съесть, чтобы удовлетворить эту дозу.

Так и у Юлия Леонидовича ровна та же формула

Но ее содержание принципиально отличается У него ЭКИ, это не чисто "углеводный коэффициент", а коэффициент на покрытие УУЕ, в которые кроме углеводов почему-то входят еще и белки, а про жиры вообще речь не идет. Поэтому для определения этого ЭКИ и нужны огромные матрицы, заполняемые годами в поте лица.
Разница заключается в том, что в методике "измышлений" заложен принцип "котлеты отдельно, а мухи отдельно". Т.е. подбираются компенсационные коэффициенты отдельно на углеводы, белки и жиры. А затем по этим коэффициентам рассчитываются компенсационные дозы на углеводы, белки и жиры по любому их факическому содержанию в конкретном меню. А Юрий Леонидович рассчитыват дозу на "котлеты вместе с мухами" по каким-то мухо-котлетным УУЕ, определению которых он посвятил годы упорного труда с применением упомянутых матриц. И этот путь бесконечен, поскольку шаг в сторону от этих наработанных матриц ведет к сбою в определении этих УУЕ. Кстати, сам принцип определения ( расчета) этих УУЕ лично мне до сих пор не потятен. Впрочем, не исключено, что это может быть и по причине моей природной тупости

[Connie]

У него ЭКИ, это не чисто "углеводный коэффициент", а коэффициент на покрытие УУЕ, в которые кроме углеводов почему-то входят еще и белки, а про жиры вообще речь не идет. Поэтому для определения этого ЭКИ и нужны огромные матрицы, заполняемые годами в поте лица.

Да, но когда были приведены фактические дозы, мы увидели, что к1 обычен, по-моему, около 0.9. То есть если распутать запутанное , то на выходе будет тот же расчет.

В левой части формулы будет уже не доза, а искомое количество углеводов

неа, тоже доза

К примеру мой прямой (или обратный, я всё время путаю, короче американский коэф-т) = ХЕ/k1 = 10/1.2 = 8.33

Допустим кол-во углеводов 25 гр.
Доза = 25 * 1.2 / 10 = 3 ед.
Доза = 25 * 1 / 8.3 = 3 ед.

Что так, что эдак.

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:
Я это к тому, что если на входе в формулу характеристики продукта, для простоты только углеводы, а на выходе доза инсулина, то как не запутай коэффициент пересчета, формула будет одной и той же:

Доза = К * Угл.

А как вычислить к описано в Азбуке, это может быть, как я выше писал:

1. всем привычное k1/ХЕ,
2. либо 1/kОбр (Американская система),
3. либо некая функция, которую использует Юрий Леонидович f(ЭКИ,УУЕ)

Так во всех трёх случаях вычисление даст одну и ту же цифру. В моём случае - 0.12

P.S. Я специально не касаюсь качества компенсации Фёдора. Это, на мой взгляд, за рамками этой темы.

[Juris]

неа, тоже доза

неа Не знаю как сейчас, но меня в школе учили, что в левой части уравнения должна находиться искомая ( вычисляемая) величина. А такой величиной в "американском" варианте является - количество углеводов, которое надо съесть на уколотое количество инсулина. Следовательно "наша" формула :
Доза = К * Угл.
в условной "америке" будет иметь вид:
Угл = Доза / К
или :
Угл = Доза х 1/ К
где 1/К и есть этот "американский" коэффициент, обратный нашему. Или я опять все перепутал ?
Да, это тот же ..., но вид сбоку
Все бы ничего, но вот в "американском" случае о формуле К2=К1-1 придется забыть, поскольку логика типа if K1>1;then K2=K1-1; else 0 уже не пляшет, а если и запляшет, то с такими "коленцами", что не дай Бог
Что касается этого :

либо некая функция, которую использует Юрий Леонидович f(ЭКИ,УУЕ)

то, как меня учили уже в другой школе, каждая функция тоже должна описываться какими-то математическими закономерностями, а не только интуицией Юрия Леонидовича и психологией Федора. Или и тут я как всегда ошибаюсь ? ИМХО, в диабете интуиция и психология безусловно имеет большое значение. Но они должны применяться лишь в качестве "фигур высшего пилотажа" и теми, кто добился неплохой базовой компенсации на основе ТИИТ.

[Юрий Леонидович]

Меня поражает в ваших изысканиях полное отсутствие интереса и подбора фона

У нас, действительно, с фоном дело обстоит не лучшим образом. Я приписываю это обстоятельство крайней нестабильности диабета у маленьких детей. Да, я очень редко корректирую дозы длинного инсулина, примерно один раз в полтора-два месяца (но иногда и чаще). Почему так редко? По моим наблюдениям, влияние на средние значения сахара новая доза базала у нас сказывается только на третий – четвертый день. Мне не понятно почему это так – ведь Левемир (его мы колем) может действовать примерно одни сутки. Возможно, здесь происходит перестройка организма (его нервной системы) по принципу условных рефлексов, котрые вырабатывал Павлов у своих собачек. Но здесь совершенно не важно каков механизм этого, важно, что оперативно воздействовать на уровень сахара с помощью базального инсулина у нас не получиться, и поэтому менять его на каждые изменения СК не следует, поскольку организм просто не будет успевать перестраиваться на новые дозы длинного.
Ориентирами при подборе длинного инсулина у меня служат:
1.Процентное соотношение длинного и короткого.
В школе диабета объяснили, что длинный и короткий – должны быть примерно в соотношении 50 на 50. Но в реальной практике отделения, в котором мы лежали, длинный инсулин составлял примерно 40 – 50 %. На эти цифры мы и ориентируемся. Когда этот диапазон нарушается, мы вносим коррекции в дозы.
Как мы распределяем дневную и ночную дозу? Обычно, доза ночного инсулина у нас немного меньше, чем дневного. Но иногда длинные дозы дневного и ночного инсулина у нас бывают одинаковыми.
2.Процентное отношение следующих ситуаций:
когда СК всю ночь в норме,
когда СК на протяжении ночи повышается настолько, что требуется подколка короткого для понижения, и
когда СК значительно понижается и требуется ночная подкормка.
Ситуации эти у нас, к сожалению, довольно-таки часто перемежаются (не смотря на то, что доза ночного инсулина на меняется). Мы полагаем, что если большую часть ночей (не менее 40%) сахар в норме (т.е. не требуется ни подкормка, ни подколка), наша ночная доза вполне приемлема. Неудобство нашего метода в том, что приходится часто проверять сахар на протяжении всей ночи. Вот как прошла сегодняшняя ночь:
23:57 СК 5,0
2:02 СК 4,9
4:04 СК 5,0
6:39 СК 7,5
По нашим меркам, это благополучная ночь, к сожалению, часто бывает намного хуже.
Меняем мы дозу ночного инсулина лишь тогда, когда процентное соотношение ночей с подколками (или подкормками) начинает преобладать над количеством ночей с нормальными сахарами.

[Инесса Шакиртдинова]

Так

50 на 50.

Или так

40 – 50 %.

Не всегда может получиться. Съест ваш Федя не
90, а 130 гр углеводов и вот уже в этот день соотношение
болюса и базала изменилось. Это соотношение весьма
условным получается.
Цифры просто условные назвала. У Феди вполне могут
быть другие значения.

[Сосенская Мария]

По моим наблюдениям, влияние на средние значения сахара новая доза базала у нас сказывается только на третий – четвертый день. Мне не понятно почему это так – ведь Левемир (его мы колем) может действовать примерно одни сутки. Возможно, здесь происходит перестройка организма (его нервной системы) по принципу условных рефлексов, котрые вырабатывал Павлов у своих собачек. Но здесь совершенно не важно каков механизм этого, важно, что оперативно воздействовать на уровень сахара с помощью базального инсулина у нас не получиться, и поэтому менять его на каждые изменения СК не следует, поскольку организм просто не будет успевать перестраиваться на новые дозы длинного.

Очень жаль, Юрий Леонидович, что Вы полностью игнорируете информацию на форуме. Все имеет четкое обоснование и никакие собаки Павлова здесь ни при чем: https://www.dia-club.ru/forum_ru/viewto ... =4&t=13699

В школе диабета объяснили, что длинный и короткий – должны быть примерно в соотношении 50 на 50.

Дозы пищевого инсулина зависит от количества еды, дозы фонового - от потребности в нем.
Соответственно, например, у моего сына базала 11 ед/сутки, а болюсного - то 40 до 60, в зависимости от количества еды за сутки. Может быть и больше, может быть и меньше.
Если бы Вы читали форум, то давно поняли бы, что такие соотношения не работают.

Процентное отношение следующих ситуаций

Зависит во многом из-за того, как проходит день, и в большей степени от правильной компенсации еды.
Вы знаете о том, что ЛР работает 24 часа, то есть обе дозы, и дневная, и ночная, работают вместе и влияют друг на друга?

[Юрий Леонидович]

Очень жаль, Юрий Леонидович, что Вы полностью игнорируете информацию на форуме. Все имеет четкое обоснование и никакие собаки Павлова здесь ни при чем

Я прошел по вашей ссылке и нашел там больше того, что подтверждает мою мысль (пусть и не полностью), чем опровергает ее. Видимо, я очень предвзятый читатель.
А что касается собак Павлова. Павлов на них исследовал адаптацию живых существ к внешней среде. Но у живых существ есть еще и внутренняя среда. Что нам мешает предположить что адаптация к изменениям в организме происходит не только за счет гормональных перестроек, но и за счет образования новых условных связей.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Съест ваш Федя не
90, а 130 гр углеводов и вот уже в этот день соотношение
болюса и базала изменилось.

Мне всегда казалось, что соотношение болюса и базала надо оценивать не по итогам одного дня, а - нескольких, желательно, не меньше чем за неделю.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Первое: количество инсулина, необходимое для покрытия одной ХЕ.
Второе: количество углеводов, которое может быть покрыто одной единицей инсулина.

то по-русски это называется "что в лоб, что по лбу". В терминах нашего Клуба это означает "прямой коэффициент" и "обратный коэффициент". И если бы я был, к примеру, американцем, то в своих измышлениях непременно применил бы именно обратный коэффициент Причем, это совсем не изменило бы суть этих измышлений и не нарушило бы коммуникации. Это лишь повлияло бы на вид расчетной формулы и не более того.

Принимаю вашу аргументацию. Полностью с вами согласен.

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

как меня учили уже в другой школе, каждая функция тоже должна описываться какими-то математическими закономерностями, а не только интуицией Юрия Леонидовича и психологией Федора. Или и тут я как всегда ошибаюсь ?

Вы правы в том отношении, что каждая функция т должна описываться какими-то математическими закономерностями, а не только интуицией. Но вы неправы в том отношении, что Юрий Леонидович руководствуется только интуицией. С помощью интуиции он ищет закономерности, используя самые разнообразные средства, в том числе и психологию Федора. Куда же нам без психологии!

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Процентное отношение следующих ситуаций

Зависит во многом из-за того, как проходит день, и в большей степени от правильной компенсации еды.
Вы знаете о том, что ЛР работает 24 часа, то есть обе дозы, и дневная, и ночная, работают вместе и влияют друг на друга?

Да. Я об этом догадываюсь.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

У него ЭКИ, это не чисто "углеводный коэффициент", а коэффициент на покрытие УУЕ,

Спасибо за это замечание. Сам я это нечетко (можно сказать небрежно прописал). У меня действительно ЭКИ - коэффициент на покрытие УУЕ.

Добавлено спустя 16 минут 14 секунд:

А затем по этим коэффициентам рассчитываются компенсационные дозы на углеводы, белки и жиры по любому их факическому содержанию в конкретном меню.

А знаете, у меня ведь то же самое. Я тоже подбираю коэффициенты на БЖУ. Все мои проблемы и сложности связаны именно с этим подбором. К сожалению, здесь я не могу воспользоваться готовыми разработками, поскольку у меня к ним весьма критическое отношение. А когда найдены коэффициенты и на белки, и на жиры, и на углеводы - расчет дозы составляет одно удовольствие. Но увы, хорошее удовольствие стоит дорого.