Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение malvina666777 » 08 мар 2019, 16:34

Roxanne, вам не обязательно заморачиваться в процентном соотношении, это все древние расчёты. 40-50% это от общего количества инсулина в сутки, болюс и базал, это вам так, только для информации.
Но вот не кажется, что тема опять уходит куда попало?

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
malvina666777
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 36

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 10 мар 2019, 14:44

Юрий Леонидович писал(а):Да я бы только радовался жизни и не заморачивался какими-то соотношениями.

Что большинство здесь и делает в отличии от меньшинства , которое таки заморачивается всякими соотношениями типа сколько весит ведро гвоздей, если ежику 10 лет :думаю

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
malvina666777 писал(а):Но вот не кажется, что тема опять уходит куда попало?

Так прошел месяц с тех пор как Саша спросил , а оставлять без ответа не в правилах ЮЛ :] . Да и чтобы его не забывали :wink: ...
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8812
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 11 мар 2019, 12:14

Гошина Наташа писал(а):Так прошел месяц с тех пор как Саша спросил , а оставлять без ответа не в правилах ЮЛ . Да и чтобы его не забывали

Извините, но мне казалось, что я отреагировал на Сашин пост. Уточните, пожалуйста, что я упустил?
Желаю Вам хороших сахаров. Будьте радостными и счастливыми, наперекор любым обстоятельствам!
Аватара пользователя
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Откуда: Москва
Возраст: 79

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 13 мар 2019, 22:55

malvina666777 писал(а):не обязательно заморачиваться в процентном соотношении, это все древние расчёты. 40-50% это от общего количества инсулина в сутки, болюс и базал, это вам так, только для информации.

malvina666777, я очень благодарен вам за высказанную вами позицию. То, что вы писали Roxanne, относится и ко мне. Я поменял свою точку, вернее расширил границы своих прежних представлений. Я как-то свободнее сейчас себя чувствую в отношении тех соотношений, которые сложились у меня прежде по поводу болюса и базала. Приношу также благодарность АК47 и Roxanne.
Желаю Вам хороших сахаров. Будьте радостными и счастливыми, наперекор любым обстоятельствам!
Аватара пользователя
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Откуда: Москва
Возраст: 79

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 21 сен 2019, 01:23

AK47 писал(а):Юрий Леонидович писал(а):
Статистика собранная за 14 месяцев показала, что средние значения наших доз, практически не отличаются от тех доз, если бы расчет КД велся только по углеводам.
101-й раз: Так для чего тогда все эти танцы с бубнами?
Почему не считать дозы по углеводам с необходимой корректировкой на БЖ

Juris писал(а):Юрий Леонидович !
А как быть с Вашим утверждением того, что белки требуют больше инсулина, чем даже углеводы ?

Здесь я совершил ошибку, что никак не выделил слова «средние значения» (и спровоцировал неверное понимание), поскольку отдельные конкретные значения у меня отличаются, и даже очень сильно, от средних. Более подробно об этом я написал, с использованием статистики, в теме «Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы».
В интернете можно отыскать врача, к.м.н. Андрея Беловешкина. Как я понял, он диетолог. Диабетом он не занимается (имеет дело со здоровыми людьми), но, тем не менее, затрагивает некоторые темы, которые интересны и для нас. По материалам англоязычных авторов он анализирует инсулиновый отклик здорового организма на разные продукты. Вот цитаты из его статьи «Инсулиновый индекс и молоко»: «В свете широкого распространения популяризации употребления больших количество белка (карнивор, зерокарб, мясо вместо углей и т.п.) возникает вопрос чувствительности к инсулину на фоне высокобелковых диет».
(Прежде всего, меня, здесь чрезвычайно обрадовало появление такого термина как «инсулиновый отклик», его обязательно надо взять на вооружение. Ю.Л.)
«Предпосылкой для появления понятия индекс инсулиновый – пишет Беловешкин – стало то, что не только одни углеводы способствуют выработке инсулина. Оказалось, что и углеводонесодержащие продукты (рыба, мясо) также провоцируют выброс инсулина в кровь».
Еще более меня порадовало, что не только мои корреляционные таблицы, но и солидные англоязычные авторы, использующие изощренные методы исследования, пришли к выводу о том, что «продукты с высоким содержанием белка вызывают больший инсулиновый отклик, нежели продукты с высоким содержанием углеводов». Так, что, дорогие друзья, вы явно поторопились, когда мою тему «Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы» затолкали в шарлатанский раздел.
Вот еще одна цитата из Андрея Беловешкина, которая, думаю, порадует не только меня: «инсулинемический индекс – это величина, отражающая инсулиновый отклик продукта. Особенно, такой показатель важно учитывать при диабете 1 типа, благодаря чему можно абсолютно точно определить объем инсулиновой инъекции».
Правда, я весьма скептически отношусь к этому утверждению, поскольку считаю, что «точная инсулинотерапия» это не более чем метафора. Но если вдруг возьмут и начнут изучать инсулиновый индекс продуктов, подобно тому, как изучали гликемический индекс, качество инсулинотерапии явно перейдет на качественно новый, пока не достижимый для нас, уровень.
Беловешкин дает ссылки на источники:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11641749
http://weightology.net/weightologyweekly/?page_id=536
Кто знает английский, может быть, еще что-то там раскопает.
Желаю Вам хороших сахаров. Будьте радостными и счастливыми, наперекор любым обстоятельствам!
Аватара пользователя
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Откуда: Москва
Возраст: 79

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение KRONa » 21 сен 2019, 11:38

Юрий Леонидович писал(а):Так, что, дорогие друзья, вы явно поторопились, когда мою тему «Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы» затолкали в шарлатанский раздел.

Ну ведь это у нас так, на дилетантском форуме :пардон:
Вероятно, если Вы свои корреляционные таблицы и теоретические постулаты Вашей "парадигмы" представите "солидным англоязычным авторам", они займут на их сайтах подобающее место :цветок
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 4647
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 53

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Luxxus » 21 сен 2019, 11:47

Юрий Леонидович писал(а):Кто знает английский, может быть, еще что-то там раскопает.

Даже те, кто английский не знает, а умеют нажимать на правую кнопку мышки и далее кликнуть "перевести на русский", смогут заняться раскапыванием.
Ничто так не бросает в крайности, как поиск золотой середины.
Аватара пользователя
Luxxus

 
Сообщения: 4425
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 22:57
Откуда: Москва
Возраст: 50

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение bela » 21 сен 2019, 12:00

Юрий Леонидович писал(а):как я понял, он диетолог. Диабетом он не занимается (имеет дело со здоровыми людьми)
скорее всего не с полностью здоровыми, а с желающими похудеть, а значит с разной степенью ожирения, для которой свойственно функциональное повышенное/избыточное выделение инсулина в ответ на еду в совокупности с нарушенным жировым, а порой и белковым обменом. Это совсем не тождественно худенькому диабетику 1 типа с явной недостаточностью своего инсулина.
Диабет2 невероятно социально значимая проблема - он есть у всех власть имущих и у всех еду имущих тож... (с)

За это сообщение автора bela поблагодарил:
al555 (21 сен 2019, 17:19)
Рейтинг: 1.08%
 
bela

 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 22:19
Откуда: Москва
Возраст: 70

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение ta_ » 21 сен 2019, 21:33

bela писал(а):Это совсем не тождественно худенькому диабетику 1 типа с явной недостаточностью своего инсулина.

Я, конечно, далеко не худенький диабетик 1 типа, ИМТ=21,6. Но у меня тоже белки требуют достаточно много инсулина, 20г белка требует столько же инсулина, сколько 12г углеводов.
Все очень сильно зависит от индивидуальных особенностей.

За это сообщение автора ta_ поблагодарил:
Юрий Леонидович (23 сен 2019, 13:35)
Рейтинг: 1.08%
 
ta_

 
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 17 авг 2018, 23:00
Откуда: Москва
Возраст: 36

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Rom-mih » 21 сен 2019, 22:28

ta_ писал(а):20г белка требует столько же инсулина, сколько 12г углеводов.

Полгода назад, в своей теме viewtopic.php?f=10&t=21788&start=150#p721448, я тоже задавал такой вопрос, но увы, ни кто не ответил.
При подборе К1 было выявлино, что при компенсации приёма пищи к углеводной части прибавлялось ещё 40,50%, на что, спрашивается :не знаю, вероятно на всякие там БЖ и прочие клетчатки.
А так как я не пользуюсь ни какими прогами для подсчёта дозы (слишком муторно копаться и искать нужный продукт из тех полутора тысяч что я употребляю), то вывел для себя некий средний коэффициент "На Всё", чем и сейчас успешно пользуюсь (кроме диванного режима, но это др история)
Лучше искренне послать, чем фальшиво улыбаться...

За это сообщение автора Rom-mih поблагодарил:
Юрий Леонидович (23 сен 2019, 13:36)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Rom-mih

 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 12 май 2018, 05:00
Откуда: Липецк
Возраст: 47

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение ta_ » 21 сен 2019, 23:11

Rom-mih писал(а):некий средний коэффициент "На Всё"

Коэффициент "на все" имеет место быть, но плох тем, что подразумевает некую "сбалансированную" диету и довольно строгий режим дня.
На ручках обычно все сглаживают излишки базального инсулина, на помпе и мониторинге влияние белков нагляднее видно.
Интересно, почему у некоторых оно есть, а у других отсутствует.

За это сообщение автора ta_ поблагодарил:
Юрий Леонидович (23 сен 2019, 13:37)
Рейтинг: 1.08%
 
ta_

 
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 17 авг 2018, 23:00
Откуда: Москва
Возраст: 36

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Rom-mih » 21 сен 2019, 23:41

ta_ писал(а):Коэффициент "на все" имеет место быть, но плох тем, что подразумевает некую "сбалансированную" диету и довольно строгий режим дня

Ни какого режима, ни какой сбалансированности и режима, да и вообще, практически нет ограничений ни в еде не ф. н. и в прочих диабетических "замарочках". Лишь время уколов фонового и время завтрака и ВСЁ!
Лучше искренне послать, чем фальшиво улыбаться...
Аватара пользователя
Rom-mih

 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 12 май 2018, 05:00
Откуда: Липецк
Возраст: 47

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение al555 » 22 сен 2019, 06:35

ta_ писал(а):Интересно, почему у некоторых оно есть, а у других отсутствует.

Для этого в Азбуке есть пара разделов посвящённых белковому и жировому обмену :wink:
У кого-то есть такие нарушения, может даже и очень явные, а у кого то их нет :пардон:
п.с.
Я извиняюсь, но как будто на этой странице, данной темы "Америку открыли", а про К2 совсем забыли... :думаю

За это сообщение автора al555 поблагодарили: 2
Гошина Наташа (22 сен 2019, 22:43) • Инесса Шакиртдинова (22 сен 2019, 10:05)
Рейтинг: 2.15%
 
Аватара пользователя
al555

 
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Новосибирск
Возраст: 58

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение ta_ » 22 сен 2019, 16:00

al555 писал(а):Я извиняюсь, но как будто на этой странице, данной темы "Америку открыли", а про К2 совсем забыли...

В том-то и дело, что в теорию К2 Ю.П. Кадомского я не вписываюсь, при К1=1,1 в обед мой К2 должен быть 0,1, а он в реальности 0,66.
Когда летом у меня был что-то около К1=0,85, то К2 надо было брать 0,51. Такого быть не может, говорили они, ваш К2 отрицателен, говорили они.
При этом чистый жир в наблюдаемый период (12 часов после) приема пищи видимого значения не оказывает.

За это сообщение автора ta_ поблагодарил:
Юрий Леонидович (23 сен 2019, 13:37)
Рейтинг: 1.08%
 
ta_

 
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 17 авг 2018, 23:00
Откуда: Москва
Возраст: 36

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение al555 » 22 сен 2019, 16:25

ta_ писал(а):В том-то и дело, что в теорию К2 Ю.П. Кадомского я не вписываюсь, при К1=1,1 в обед мой К2 должен быть 0,1, а он в реальности 0,66.

Во-первых перечитайте новую редакцию Азбуки, там сказано:
Вместе с тем следует отметить, что формула К2=К1-1 не является догмой или истиной в последней инстанции.

Во-вторых, у вас вероятно существенное нарушение белкового или жирового обмена веществ, поэтому ваш К2 существенно выше.
Читаем дальше:
Есть немало людей, которые даже при К1 < 1 добавляют К2 в свои расчеты, а есть те, кто и при К1 значительно больше единицы пренебрегают компенсацией белков и жиров, т.е. не учитывают К2. Кто-то компенсацию белков и жиров отдает на откуп базальному инсулину.
Да и сам расчет К2 не ограничивается лишь этой формулой. Тем более, что продвинутые программы, о которых пойдет речь ниже, позволяют выбрать вариант по своему индивидуальному вкусу, проверенному практикой. Кто-то назначает коэффииенту К2 фиксированное значение, не зависящее от изменения коэффициента К1. Кто-то связывает эти коэффициенты каким-то процентным соотношением. Кто-то в индивидуальном порядке меняет график ( профиль ) изменения К2 по времени. И т.д.

Так, что не переживайте, что вы "не вписываетесь" в формулу. Главное, что вы подобрали свой индивидуальный К2 :хорошо
ta_ писал(а):При этом чистый жир в наблюдаемый период (12 часов после) приема пищи видимого значения не оказывает.

Так может дело не в жировом обмене, а именно в белковом :не знаю
Аватара пользователя
al555

 
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Новосибирск
Возраст: 58
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1