Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 15 дек 2018, 15:15

Юрий Леонидович писал(а):. Я уже писал, что подобная диета мне представляется экстримом.

Да какая диета ? :shock: Нет у нас никакой диеты . Это, как заметили все, кроме вас , нерегулярный ужин. Выбрались на отдых пожарить шашлыки .Ребенок съел то что захотел. Вы в походных условиях как бы вообще организовывали сбалансированность?
Юрий Леонидович писал(а): Во-первых, я уже об этом говорил, что не знаю вашего ЭКИ, он видимо, другой, чем тот который я использовал.
А чей вы использовали ? Федин?Учитывая возраст и стаж диабета Феди , я уверена, что ему еще меньше необходимо инсулина .Получается вы Феде вкололи бы столько ?А как определить нам НАШ ЭКИ ?
Юрий Леонидович писал(а):. Поэтому вы, хотя и используете, как вам кажется, самую продвинутую программу, белки и жиры у вас остаются за бортом (поскольку ваш К1<1

Да нигде они не остались и нигде не вылезли .СК на отработке НГ.
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8810
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 15 дек 2018, 15:37

Юрий Леонидович писал(а):Теперь прочтите внимательней Азбуку, вникните в ее содержание и попытайтесь рассчитать КД, когда К1 у вас будет больше единицы

Я Азбуку прочла , внимательно -не сомневайтесь , вот когда у нас белки будут влиять на СК тогда и буду их учитывать . Зачем это делать мне сейчас то :не знаю ? Как я должна жить с вашей парадигмой сейчас , а не потом ?У Егора , кстати сказать , утренний К уже 1,1, но К2 все еще не нужен :пардон: .

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Rom-mih писал(а):ответ неделю ждать будем

На самом деле ответов нет и не будет - у кого есть ответы они отписываются быстро и не вуалируют огромными "водянистыми" постами.

За это сообщение автора Гошина Наташа поблагодарили: 2
Rom-mih (15 дек 2018, 15:48) • Инесса Шакиртдинова (15 дек 2018, 15:53)
Рейтинг: 2.15%
 
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8810
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение malvina666777 » 15 дек 2018, 16:06

Невольно вспоминаются слова М. Задорнова
-йогурт свежий?
-грушовый
Вот и в теме, вопросы одни, а ответы другие

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

За это сообщение автора malvina666777 поблагодарили: 5
Juris (15 дек 2018, 16:47) • olga (13 янв 2019, 12:35) • Rom-mih (15 дек 2018, 16:14) • Гошина Наташа (15 дек 2018, 16:08) • sasamar (15 дек 2018, 17:26)
Рейтинг: 5.38%
 
malvina666777
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 36

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 16 дек 2018, 02:09

KRONa писал(а):Какую дозу болюсного инсулина, при условии идеально подобранного и работающего фона, Вы введёте (предполагаете ввести Феде) на приём пищи, сотоящий из :
а) продукта, содержащего только углеводы в количестве 30г (столовый сахар как вариант);
б) продукта, содержащего только белок в таком же количестве

В тех омлетах, что есть у меня в базе, не так много белков. Наиболее белковосодержащим продуктом оказался сыр Пармезан – его я и просчитал.
КД 0,66 ед. Сыр Пармезан 30 г. (белки 35%, жиры24%, углеводы - 0)
КД 0,34 ед. Сало 30 г. (белки 2,4%, жиры 89%)
КД 1,32 ед. Сахар-песок 30 г.
КД 0,35 ед. Бутерброд ЮП без хлеба (30 г. докторской + 5 г. масла).

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
Juris писал(а): формула К2=К1-1 является эмпирической. Причем, не утверждается, что она справедлива для всех. Просто сам факт К1 < 1 для взрослого человека предполагает наличие какой-то остаточной секреции, которая может самостоятельно справиться с белками и жирами. Но это не догма ! Более того, есть много случаев, когда люди даже при малом К1 добавляют К2 исходя из своей практики. При этом "Сахарный дневник" предлагает выбор использования К2 либо по указанной формуле, либо как процент от К1. Выбор за человеком оставлять ли белки с жирами за бортом при малом К1 или плыть, имея их на борту

Прекрасный комментарий! Он снимает многие критические вопросы по отношению к Вам (но еще не все!). Мне кажется, что это высказывание необходимо включить в Азбуку, поскольку без него у въедливого читателя неизбежно будут возникать недоуменные вопросы.
Желаю Вам хороших сахаров. Будьте радостными и счастливыми, наперекор любым обстоятельствам!
Аватара пользователя
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Откуда: Москва
Возраст: 79

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 16 дек 2018, 02:50

Он снимает многие критические вопросы по отношению к Вам (но еще не все!)

Юрий Леонидович!
Вы даже не представляете сколько таких вопросов я пережил за свое пребывание в "около диабетологии" :P И от разных д.м.н. и прочих к.м.н. И от разных знатоков и от откровенных долбо...бов. Да ладно вопросы. С вопросами нет проблем. А вот когда бредить начинают, вот тогда ... :не знаю

Не обижайтесь если я выскажу свое мнение по Вашей ТИИТ. Не претендуя на Истину, но по моему ИМХО у нее есть следующие недостатки :
1.Дикая сложность и продолжительность, которая исключает ее применение простым рядовым диабетиком
2.Ее не универсальность, т.е. невозможность ее использования во всех возможных вариантах питания
3.Ее чрезмерная индивидуальность, не позволяющая распространить ее опыт среди широких масс диабетиков
4.Ее закостенелость. Проходят годы и с ними меняется диабет. Причем не обязательно в сторону ухудшения. И это приводит к необходимости составления все новых и новых "матриц".
5.Эти Ваши 0.5, 0.1, 0.4 настолько эмпиричны, что эмпиричность формулы К2=К1-1 кажется просто вершиной закономерности :D Причем эмпиричность и приближенность формулы хоть как-то объясняется, а вот источник этих Ваших коэффициентов и их физический смысл я так и не понял :не знаю Впрочем, не исключаю что и по недомыслию :плачу А ведь они являются краеугольным камнем Вашей ТИИТ :wink: Наступив на горло своей природной скромности и стеснительности, хочу задать вопрос: "Если я их не понял, то поймет ли их хотя бы Luxxus ?" :D Про Alexzz я вообще молчу :hmmm:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 3
KRONa (16 дек 2018, 11:26) • Гошина Наташа (16 дек 2018, 13:44) • Марьванна (18 дек 2018, 22:15)
Рейтинг: 3.23%
 
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение KRONa » 16 дек 2018, 11:32

Юрий Леонидович, не, чистота эксперимента не соблюдена :) В сыре и жиры (с своей инсулинопотребностью), и с углеводами несколько творчески :думаю , и вообще неизвестно, чего и сколько там на самом деле :пардон:
Вот берёте чистого куриного белка 30г (в пересчёте на сухое вещество, без учёта воды) и 30 г сахара. Уточняю : не пихайте это в Фёдора, ради бога :) , просто озвучьте размеры компенсационных доз по Вашей схеме.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 4647
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 53

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение malvina666777 » 16 дек 2018, 11:38

Юрий Леонидович писал(а):КД 0,66 ед. Сыр Пармезан 30 г. (белки 35%, жиры24%, углеводы - 0)

То есть на 20г сыра будет 0.5 ед инсулина введено?
А потом здравствуй гипа :(

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
malvina666777
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 36

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 16 дек 2018, 13:48

KRONa писал(а):просто озвучьте размеры компенсационных доз по Вашей схеме.

Я так поняла это и есть КД по отдельным продуктам , но КАКИЕ :shock: !
Я вот думаю теперь, что все это работает по причине недостаточных доз фонового инсулина :думаю ,где болюс уходит на фоновую потребность , а ночной ЛЕ возможно и выставлен точно или тянет своя секреция . Ведь фон дневной никогда не проверялся . Я не представляю, как можно таким количеством болюса закалывать и не иметь при этом откатов :не знаю .

Добавлено спустя 22 минуты 25 секунд:
Juris писал(а): "Если я их не понял, то поймет ли их хотя бы Luxxus ?

Он считает что в уме, а что на калькуляторе :пардон: , ему программы не нужны , а уж такую программу точно не будет даже рассматривать :]
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8810
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Сосенская Мария » 16 дек 2018, 14:11

А может быть, наоборот, К1 (на углеводы) занижен и все, что заложено на компенсации белков и жиров, уходит на компенсацию углеводов. Отсюда и гипогликемий нет.
Юрий Леонидович писал(а):КД 1,32 ед. Сахар-песок 30 г.

К=0.44, его нельзя назвать большим, на мой взгляд.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков

За это сообщение автора Сосенская Мария поблагодарили: 2
datura (17 дек 2018, 10:53) • Я - Ольга (17 дек 2018, 07:54)
Рейтинг: 2.15%
 
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 66405
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 51

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Luxxus » 16 дек 2018, 16:41

Juris писал(а): "Если я их не понял, то поймет ли их хотя бы Luxxus ?"

Я даже и не пытался понимать все эти "таблицы Брадиса" (мне их в универе хватило в своё время).
Мне и Вашей эмпиричной ТИИТ хватает для поднятия настроения! :хорошо :D
Смотрю на компенсационные темы, пестрящие советами в обязательном порядке отведать сахарного сиропа и фразами типа "Программа Вам разделит дозы, но с каким интервалом их делать, это дело индивидуального подбора". Или "Если с К2 по программе результат никудышный, то этот К2 придумайте другим каким-нибудь" (при котором всё вдруг хорошо получится и без программы, а потом воткните этот "работающий" К2 снова в программу) :D Вообщем сплошная эмпирика :пардон:
Ничто так не бросает в крайности, как поиск золотой середины.
Аватара пользователя
Luxxus

 
Сообщения: 4424
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 22:57
Откуда: Москва
Возраст: 50

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 16 дек 2018, 19:41

Luxxus писал(а):Вообщем сплошная эмпирика

Дорогой Luxxus !
Я бы даже назвал это эквилибристикой, т.е. по-авиационному - высшим пилотажем :спасибо: Это Вам не "по хвостам бить", обвешавшись разными "либроидами" и "дексомерами", и не ХЕ считать кучками и штучками :D Да и "эмпирика" тут пляшет (подтанцовывает) лишь в отношении белков и жиров. В остальном - никакой эмпирики, а лишь холодный расчет ! И без "брадисов", "древалей", "дедовых" и прочих "мельниченок" :P
А что касается этого :
А может быть, наоборот, К1 (на углеводы) занижен и все, что заложено на компенсации белков и жиров, уходит на компенсацию углеводов.

то Мария как раз в самую точку смотрит и эту "болевую" точку и нащупала :хорошо Ведь все происходит из-за откуда-то взявшегося мнения Ю.Л. о том, что белковый обмен более инсулинопотребен нежели углеводный :shock: И от его странноватых коэффициентов 0.5 0.1 и 0.4. :не знаю И фактического неучета жиров. И по сути он считает все якобы на углеводы + белки с явным преимуществом в сторону белков, а на самом деле просто компенсирует углеводы и немножко белки. Т.е. накрывает их одним инсулиновым одеялом, а как они там под этим одеялом крутятся-вертятся ему без разницы. Это тоже подход, но все это играет лишь при сбалансированном питании и не более того. Вот и вся "ТИИТ ЮЛ" :спасибо: Работает ? Да, но при определенных условиях. Сложна ? Да, но что не сделаешь для любимого внука ? Применима ли для других ? Да, но лишь для конченых фанатиков. Заслуживает внимания и уважения ? Безусловно !!! :подумай Во всяком случае это не идет ни в какое сравнение с бреднями, столь наводнившими наш Клуб в других темах :плачу
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 17 дек 2018, 21:00

Juris писал(а):И фактического неучета жиров

Ой и слава богу что еще на жиры инсулин не закладывается .
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8810
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 19 дек 2018, 00:06

KRONa писал(а):Вот берёте чистого куриного белка 30г (в пересчёте на сухое вещество, без учёта воды) и 30 г сахара. Уточняю : не пихайте это в Фёдора, ради бога , просто озвучьте размеры компенсационных доз по Вашей схеме.

Если вам не трудно, пришлите мне БЖУ по каждому из продуктов, а я просчитаю по каждому из них по 30 г.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
malvina666777 писал(а):То есть на 20г сыра будет 0.5 ед инсулина введено?

Примерно, да.
malvina666777 писал(а):А потом здравствуй гипа

Но вроде бы, гип пока нет.

Добавлено спустя 37 минут 30 секунд:
Сосенская Мария писал(а):А может быть, наоборот, К1 (на углеводы) занижен и все, что заложено на компенсации белков и жиров, уходит на компенсацию углеводов. Отсюда и гипогликемий нет.

Такой ход мыслей вполне правомерен. У меня самого эта мысль иногда проскальзывает. Но я чаще склоняюсь к тому, что мы закладываем на углеводы слишком много инсулина. Этот избыточный инсулин я и пытаюсь экспроприировать у углеводов, чтобы передать его обездоленным белкам и жирам. А вот дальше, смотрите: на чтобы мы ни заложили инсулин, он все равно работает в одном направлении - снижает СК до нужного нам уровня. Достоинство моего подхода, в отличие от ЮП, в том, что моя итоговая КД, в подавляющем большинстве случаев, лишь немного колеблется вокруг КД, закладываемой только на углеводы, - чуть-чуть меньше, чуть-чуть больше. И вот эти "чуть-чуть", я считаю, обеспечивает мне безопасность нижней границы СК. У ЮП мне не нравится то, что он только прибавляет и прибавляет инсулин к той базовой дозе, которая выделяется для углеводов. Несовершенство Азбучного алгоритма я вижу и в том, что там нет обратного хода: по мере увеличения К1 доля инсулина, предназначенная для белков и жиров, только возрастает, причем с нарастающей скоростью. Интересно, что мешает ЮП сделать эту долю постоянной при любых значениях К1?! Это мне совершенно не понятно. Алгоритм ЮП, к сожалению, не предусматривает таких вариантов, когда итоговая КД, может, в некоторых случаях, совпадать с чисто углеводной дозой, а в некоторых случаях - быть даже ниже ее.
Последний раз редактировалось Юрий Леонидович 19 дек 2018, 00:52, всего редактировалось 1 раз.
Желаю Вам хороших сахаров. Будьте радостными и счастливыми, наперекор любым обстоятельствам!
Аватара пользователя
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Откуда: Москва
Возраст: 79

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 19 дек 2018, 00:47

Но вроде бы, гип пока нет.

Извините Юрий Леонидович, но колоть 0.5 единицы инсулина на 30 г сыра твердых сортов может позволить себе лишь такой прожженный диабетик как я. Диабетик, имеющий К1=1.5 и К2=0.5 и запросто колящий по 20-30 единиц инсулина за раз. А ведь именно при таких коэффициентах на 30 г сыра можно получить 0.5 единицы инсулина. А теперь внимание ! Это будет медленная доза, т.е. доза, которую надо вводить намного позже того момента, когда этот сыр попал в рот. Надеюсь, что это понятно почему, если учесть время усвоения белков и жиров, содержащихся в сыре? :wink: А если Вы маленькому Феде колете эту дозу на такой кусочек сыра перед его употреблением, то это равносильно тому, что Вы колете УК инсулин буквально на ровном месте без всякой еды :подумай И после этого Вы будете утверждать, что Федя в Ваших "заботливых" руках ничем не рискует ? Вы можете утверждать, что просто так на ровном месте ничего не подозревающему маленькому ребенку при нормальных сахарах Вы можете безнаказанно уколоть инсулин на 30 г сыра, в котором нет углеводов, а белки и жиры еще ой когда усвоятся и потребуют инсулин для своего метаболизма ? :shock: Это я могу себе позволить просто так от нечего делать уколоть себе маленькую дозу инсулина и мне за это ничего не будет. Но со своим внуком я бы таких штуковин не позволил бы творить :не шали
Кстати, я в Ваших повествованиях вообще не увидел ничего по поводу оптимизации инсулинового профиля. В том числе и на столь любимые и столь значимые для Вас белки, скорость метаболизма которых существенно отличается от метаболизма углеводов. Или я как всегда всё проглядел или не допонял ? :думаю
Что касается этого :
Но я чаще склоняюсь к тому, что мы закладываем на углеводы слишком много инсулина. Этот избыточный инсулин я и пытаюсь экспроприировать у углеводов, чтобы передать его обездоленным белкам и жирам.

То упомянутый ЮП определяет в своем К1 инсулинопотребность именно углеводов и не более того. И без всякого избытка или недостачи, а именно столько, сколько им нужно. А чтобы белки и жиры не были незаслуженно обделены и не крали инсулин у углеводов, он вводит К2, по которому определяет дозы именно на них. И при этом все получают свое и никто не обделен :не шали Это же так очевидно и логично, что просто диву даешься от Ваших необоснованных страхов и сомнений :D
А вот тут :
по мере увеличения К1 доля инсулина, предназначенная для белков и жиров, только возрастает, причем с нарастающей скоростью.

Вы вообще все перепутали. Объясняю : повышение К1 означает и приводит лишь к одному и вполне логичному умозаключению - у человека просто повышается инсулинопотребность. И этому способствует целый ряд причин : возраст, стаж, вес, образ жизни и т.д. и т.п. Так бывает и я думаю, что такое будет и у Феди :плачу Это объективный фактор. Но эта увеличивающаяся инсулинопотребность не ограничивается лишь углеводами. Вместе с ней симметрично увеличивается и инсулинопотребность белков и жиров. А как иначе ? Или здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем ? :) И это изменение как раз и отражено в эмпирической формуле К2=К1-1 или в ее индивидуальныхъ вариантах Все логично, уважаемый Юрий Леонидович :спасибо:
Надеюсь, что сейчас Вы поняли :
что мешает ЮП сделать эту долю постоянной при любых значениях К1?!

:wink:
Это не доля ! Это добавка на белки и жиры. Добавка меняющаяся во времени синхронно с изменением инсулинопотребности человека, отраженной в инсулинопотребности углеводов, как главного сахароповышающего и инсулинопотребного энергетического субстрата :подумай
Последний раз редактировалось Juris 19 дек 2018, 01:19, всего редактировалось 1 раз.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
Сосенская Мария (19 дек 2018, 07:06)
Рейтинг: 1.08%
 
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 19 дек 2018, 01:15

Juris писал(а):Вы можете безнаказанно уколоть инсулин на 30 г сыра, в котором нет углеводов, а белки и жиры еще ой когда усвоятся и потребуют инсулин для своего метаболизма ?

Нет, не могу. У нас никогда не бывает моноеды. У меня, практически, всегда от 5 до 12 компонентов пищи. При этом я, в обязательном порядке, слежу за тем, чтобы питание было более-менее сбалансированным. Пока еще не было ни одного случая, когда бы я колол инсулин на один продукт. Для себя я исключаю возможность проведения каких-либо экспериментов с моноедой (даже с сахарным песком).
Желаю Вам хороших сахаров. Будьте радостными и счастливыми, наперекор любым обстоятельствам!
Аватара пользователя
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32
Откуда: Москва
Возраст: 79
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1