Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

[Юрий Леонидович]

Эйфория у человека, так бывает, иногда кажется: вот оно - эврика!

Вообще-то, мне кажется, что эйфории у меня нет (разве что чуть-чуть), а вот "эврика", вроде бы есть, и уже предвкушаю ее суровое обсуждение в хорошей компании. Если со мной все будет в порядке, я постараюсь в ближайшее время свою "эврику" изложить.

[ЮМ]

О настоящем прорыве можно будет говорить лишь тогда, когда миллионы диабетиков (можно сказать все желающие), смогут легко получить идеальные сахара. Пока, мне кажется, мы далеки от этого идеала. Возможно я ошибаюсь.

Это будет после распространения искусственной ПЖ, работающей по принципу ПЖ здорового человека, которая не рассчитывает составляющие пищи (которые до этого нужно взвесить и ей сообщить), а выдает инсулин по факту подъема сахара в данный момент в полностью автономном режиме, то есть алгоритм её работы совершенно другой и основан на принципиально других данных.

Помпы с мониторингом существуют уже давно; далее процесс тормозился в основном запаздыванием показаний мониторинга и неразворотливостью существующих инсулинов - но сверхбыстрый инсулин уже появился, вот буквально только что. Непонятно только, как Ваши расчеты всего, что только можно сосчитать в пище, причем непременно чтобы не в ХЕ, могут этому способствовать.

[Juris]

а выдает инсулин по факту

И не только инсулин
А полноценные искусственные ПЖ появятся не только тогда, когда изобретут "сверхбыстрый инсулин", а еще тогда, когда :
1.Изобретут точный, постоянно действующий и миниатюрный датчик концентрации глюкозы в крови. Датчик без всяких "запаздываний", "аппроксимаций" и прочих "приближений".
2.Не только изобретут "сверхбыстрый инсулин", но и научатся вводить его не абы куда, а куда надо
3.Когда получат столь же "сверхбыстрый" антипод инсулина и научатся тоже вводить его вовремя, столько и куда надо
4.Отработают совершенное программное обеспечение всего этого действа с непременным резервированием процессов

и т.д.

Т.е. если и не "никогда", то очень не скоро А то, что сейчас представляют под видом "искусственной ПЖ", это всего лишь немного усовершенствованная инсулиновая помпа и не более того. Она не соответствует нормальной и полноценной работе системы автоматического управления (регулирования), которую вложил в нас Великий Конструктор

А что касается этого :

Непонятно только, как Ваши расчеты всего, что только можно сосчитать в пище, причем непременно чтобы не в ХЕ, могут этому способствовать.

то никак ! Более того, с появлением такой ПЖ все расчеты будут не нужны, а Диа Клуб можно закрывать вместе со всякими Диабетами2000 и прочей фигней Но не знаю как Вы, ЮМ, но я еще с ними пока кудрями потрясу А Вы надейтесь на "сверхбыстрый инсулин"

[Гошина Наташа]

. Как же Вы обходитесь совершенно без программ. Поделитесь, пожалуйста опытом.

Здесь такого опыта в каждой теме . Что вас так удивляет ? Расчет на калькуляторе?
КД=( СК на старте - СК целевой )/ЦЕИ+ К * ХЕ . Вот и весь расчет . Если не на помпе, то преобразовывайте ее под тут дозу что можете уколоть .

тут же выдает их процентное соотношение.

Вот это вы бы высчитывали не будь диабета у внука ? Зачем это вообще нужно знать для ребенка ?

это делает элементарно в одно мгновение,

Я высчитаю быстрее пока вы только начнете загружать комп .

[Juris]

Я высчитаю быстрее пока вы только начнете загружать комп .

А я высчитаю еще быстрее и для этого мне не нужно загружать комп, поскольку при мне всегда есть смартфон с "Сахарным дневником" Более того, он мне просчитает не только углеводы, но и белки с жирами. Но если честно, то сейчас я зачастую и не считаю ничего. Только Юрию Леонидовичу об этом не говорите

[Гошина Наташа]

Более того, он мне просчитает не только углеводы, но и белки с жирами.

А нам не нужны белки с жирами и думаю 4-хгодовалому внуку Юрия Леонидовича тоже . Я попробовала на смартфоне - мне ногти мешают быстро на смартфоне тыкать

[Гошина Наташа]

тогда вы быстрее .
Ну на самом деле я собираюсь ребенку поставить сахарный дневник со временем ,чтобы сам считал , но у него сейчас в руках "сгорели " все гаджеты -жду когда станет более аккуратным .

[Voldi]

При этом польза от использования компьютеров при расчете точных доз инсулина будет значительно больше, чем от использования указанных технических средств.

Трезвая мысль, но требует уточнения: без грамотного использования компьютера (базисные знания математики и программирования), на основе знаний о СД и механики управления им, компьютер - бесполезная железяка

...надо менять обучение в школах диабета ...

Знания о СД уложатся в голове только у усвоивших программу средней школы, боюсь сейчас таких не много

Я не сомневаюсь в полезности этой схемы, но, мне кажется, она требует тщательного критического разбора.

Смело. Претециозно Леонидыч, дорогой, прежде делать такие заявления, ознакомьтесь с материалами форума, таких разборов и претендентов-бенифициантов тут немеряно

Для благополучной компенсации диабета маленького ребенка, прежде всего, рядом с ним должен все 24 часа должен находится компетентный взрослый.

И эту здравую мысль я бы уточнил: этот взрослый должен знать предмет; когда ребенок станет взрослым, он должен всегда помнить о своем СД и действовать соответственно на уровне рефлекса, а лучше - инстинкта, всякое отступление неумолимо будет наказно.

О настоящем прорыве можно будет говорить лишь тогда, когда миллионы диабетиков (можно сказать все желающие), смогут легко получить идеальные сахара.

Когда какая-нибудь звезда вокала или музыкант-виртуоз, танцор или спортсмен доводят публику до восторга своим мастерством, ей (публике) кажется, что это дается легко и естественно ...

Вообще-то, мне кажется, что эйфории у меня нет (разве что чуть-чуть), а вот "эврика", вроде бы есть,

Боюсь одно без другого не бывает

.., но и научатся вводить его не абы куда, а куда надо

А именно - в систему воротной вены, но пока таких методов, доступных реализации в широкой практике, нет

и т.д.

и т.п., и очень много и конечно же это не значит, что не стоит рыпаться
Что-то меня понесло лишь бы толк был

[Гошина Наташа]

Да разве кто то прикалывался ? Мне лично очень импонирует , что дедушка занимается компенсацией внука и не просто , а еще и программу старается написать . А то что наши диалоги немного ушли от темы ... Ну мы веселые .

[KRONa]

olga, да мы не прикалываемся Так, свойский разговор

[sasamar]

поскольку я имею дело с маленьким ребенком, я точно подгоняю количество углеводов под дозу инсулина.

Это абсолютно правильно ( хотя 99% эндокринологов этого не понимают и говорят "округляйте" )
C маленькими детьми главная проблема в их желании попробовать что-то новенькое, есть "как все", "неохота" - подмена продуктов по-ходу еды, несанкционированные подьедки, не понимают свои ощущения (особенно предвестники гипы) и родители не могут их этому обучить ибо здоровым это недоступно ( я полкило конфет сьедал и инсулин себе колол чтоб понять что чувствуется......но так и не понял - печень, ПЖ и авторегуляция не дают довести до таких состояний )
А так ТУТ все уже есть готовенькое - и программы и наработки, проблемы только с обучаемостью конкретных людей.
И мое ИМХО - кардинально проблему может решить только "умный" инмулин, что индийцы придумали - типа в "защитной оболочке" начинающий действовать при превышении СК.

[Juris]

кардинально проблему может решить только "умный" инмулин, что индийцы придумали - типа в "защитной оболочке" начинающий действовать при превышении СК.

А индийцы случайно не придумали, как опять закрыть "защитную оболочку" в случаях, когда СК начнет понижаться и заодно нейтрализовать действие уже прорвавшегося сквозь эту "оболочку" инсулина ? Особенно у людей, у которых в ходе долгого и плохо компенсированного диабета нарушен и глюкогоновый ответ ? И как вообще эта "защитная оболочка" будет дозировать и регулировать свою "защитность" ?
ИМХО, проблему диабета могут решить только инженеры А индийцы они будут или прочие индо-бразильцы вперемежку с канадцами и прочими, это уже не важно Хотелось бы, конечно, чтобы это были русские, но русские, видимо, заняты чем-то другим и, надеюсь, не менее важным

[sasamar]

Я про то что уже есть наработки, и конечно национальность значения не имеет но проблему люди решат, я так понял что с глюкочувствительностью самые проблемы

[ Пост написан с помощью Android ]

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Инженеры или врачи - люди , проблему решат, дожить-бы.

[ Пост написан с помощью Android ]

[Юрий Леонидович]

А что за программа, позвольте полюбопытствовать ?

Юрий Петрович, первым делом извините, что не могу оперативно отвечать. К сожалению, этому есть очень уважительные причины.
Я попытался сделать вырезку из первого листа программы по результатам сегодняшнего завтрака. (Я уже как-то пытался представить фрагмент Екселовской таблицы – ничего вразумительного из этого не получилось. Надеюсь в этот раз повезет больше). Что из себя представляет эта таблица?
Прежде всего, там представлены записи (БЖУ и килокалории, а также гликемические индексы) по 631 продуктам – из числа тех, что мы потребляем. База эта постоянно пополняется (чуть ли не каждый день). Все продукты представлены единым списком, который разбивается на группы: молочные продукты, овощи, фрукты, мясо и т.д. Чтобы учесть нужный продукт, мне нужно каждый раз найти его в общем списке и указать его количество в граммах – все остальное делает программа. Поскольку это мой список, и я работаю с ним регулярно, поиск нужного продукта для меня не составляет труда. А если я чего-то забываю – в Екселе есть поисковая функция. По мере выделения нужных продуктов (для нужно указывать лишь только их вес) автоматически заполняется строка внизу, в которой указывается общий вес всех продуктов, затем отдельно вес белков, жиров и углеводов, средний гликемический индекс, и естественно, общее число калорий. Далее БЖУ рассчитываются в их процентном соотношении. Число потребляемых калорий сравнивается с нормой, которая соотносится с возрастом ребенка. Норма необходимых на текущий день калорий ежедневно, в автоматическом режиме, обновляется (путем ежедневного прибавления 0,2731 килокалории). В нижнюю строку я сам вписываю значение которое в вашей парадигме соответствует коэффициенту К1. У меня это называется «Эффективность работы единицы короткого инсулина» (ЭКИ). ЭКИ ежедневно рассчитывается заново, Благодаря ЭКИ , я, например, знаю (с определенной долей вероятности) сколько граммов углеводов может покрыть одна единица инсулина (вводимого мною с помощь шприцручки). Если вы пользуетесь инсулиновой помпой, ЭКИ для вас может быть совершенно неактуальным. А поскольку я пользуюсь шприцручкой с фиксированным шагом подачи инсулина, для меня ЭКИ (которая меняется у ребенка каждый день и на протяжении каждого дня) это краеугольный камень ведения диабета. Я категорически возражаю против каких-либо округлений доз инсулина и считаю, что потребность организма в инсулине и доза инсулина должны полностью соответствовать друг другу, в идеале они должны совпадать.
У моего Феди очень неустойчивые пищевые предпочтения, поэтому с ним всегда приходится обсуждать, чего бы он хотел съесть. (Причем далеко не всегда удается обсудить меню заранее). Поэтому мы обычно заполняем таблицу по мере поедания продуктов. Если он что-то съедает не полностью, приходится остаток блюда взвешивать и вычетать из первоначально сделанной записи. (С помощью компьютера это делать совсем не сложно и не обременительно). По ходу приема пищи постепенно выясняется сколько примерно понадобится инсулина, чтобы покрыть все съеденное. Далее идет более тонкая подгонка, так, чтобы углеводы (у нас это условные углеводные единицы – УУЕ) соответствовали дозе инсулина. Наша практика показала, что при этом надо еще обязательно следить, чтобы число калорий, в общем, соответствовало норме. Сегодня утром у нас получилась красивая картинка. Но это случайность, обычно у нас бывают расхождения с нормой. Но если расхождения не более 10%, то по этому поводу можно не заморачиваться.
Таблица 1
Завтрак из одиннадцати продуктов
Прод. г. Белки г. Жиры г. Углеводы г. Калории УУЕ
Молочные продукты 157 4,7 5,5 7,4 100 8,8 Молоко 3,5%
Молочные продукты 50 8,0 4,5 1,5 81 7,6 Творог 9% Простоквашино
………….……….….Масло 11 0,0 10,9 0,0 101 0,0 Масло растительное
………………….….Овощи 8 0,1 0,0 0,3 2 0,3 Капуста белокочанная
………………….….Овощи 127 3,0 0,5 14,6 89 12,3 Картофель отварной в мундирах
………………….….Овощи 78 0,5 0,1 1,5 9 1,4 Огурцы грунтовые
………………….….Овощи 36 0,4 0,1 1,4 11 1,2 Помидоры
…….…Хлебопродукты 4 0,3 0,9 2,4 20 1,9 Крекер ТУК
….……Хлебопродукты 8 0,5 1,4 5,4 37 4,1 Печенье Овсяное с маком
…….……………...…Сахар 5 0,0 0,0 5,0 20 3,4 Сахар-песок
…..Кондитерские изд 7 0,5 2,4 3,7 39 2,9 Шоколад Молочный Алёнка

В этой таблице во втором столбце указан вес продукта в граммах. Далее указывается вес ЖБУ. В предпоследнем столбце указывается ключевая для меня величина – условные углеводные единицы (УУЕ), на ее основе я рассчитываю дозы инсулина (УУЕ «представляет интересы» не только углеводов, но и других компонентов пищи). Сразу можно увидеть расхождение между УУЕ и углеводами. Меня уже просили объяснить почему это так. Ситуация здесь возникает просто комическая: вроде бы здесь все просто и понятно, но найти вразумительного объяснения, которое бы все сделало простым и понятным для другого, я пока не могу. Не подумайте, что я пытаюсь принизить чьи-то способности – просто я сам еще не додумался как здесь дать простое объяснение. Полагаю, что все недоразумения можно легко устранить при личном контакте и с помощью компьютера. Сейчас я могу сказать, что одна УУЕ и один грамм углеводов полностью совпадают при соблюдении двух условий: питание 1)смешанное и 2)строго сбалансированное, т.е. 20% - белков, 30% - жиров, 50% - углеводов. Собственно говоря, при соблюдении этих условий и рассчитываются мои поправочные коэффициенты.
Реакция читателей на мой способ расчета инсулина мне показалась излишне эмоциональной. Спасибо еще, что не выступили с коллективным требованием изолировать меня от ребенка. Я не поленился и подсчитал насколько же отличались бы дозы инсулина если бы их рассчитывали только на основе количества углеводов в пище (то что в подавляющем большинстве случаев везде и всюду происходит, поскольку именно это рекомендует современной системы здравоохранения) и на основе моих УУЕ. Судя по тому возмущению, которое я вызвал у читателей, различие ожидалось просто колоссальным. Но оказалось, что здесь нет оснований для протестов и возмущений.
Для сравнения я взял все завтраки, обеды и ужины моего внука, начиная с 1 января этого года – всего 707. Во всех этих случаях за 100% принимал значение инсулина, рассчитанного основе УУЕ и оценивал расхождение (в %) с возможной дозой инсулина, если бы он рассчитывался только на основе углеводов. Внимание…, только не падайте: среднее расхождение (как в сторону +, так в сторону - ) составило лишь 5,08%. При этом более трети приемов пищи (38,5%) имели различия не более 3%. 59,4% приемов пищи имели различия не более 5%. Различия более 10% имелись лишь в 14% случаев. Различия больше 20% наблюдалось только 6 раз, что составило 0,8%. По моим оценкам, погрешности, которые неизбежны при традиционных способах расчета инсулина, бывают значительно больше. При использовании же точных методов расчета, я думаю, что это уже не погрешности, а точно рассчитанные корректировки, значительно снижающие резкие, неконтролируемые колебания СК.
Кстати, Юрий Петрович, ведь вы тоже могли бы подсчитать насколько ваш метод расчета инсулина отличается от традиционного (я имею ввиду по результатам получаемых значений инсулиновых доз). Вопрос этот не праздный. Думаю, работники Минздрава вас критикуют не менее жестко, чем вы меня. У вас тогда появится мощный аргумент: смотрите различия-то у меня в пределах вашей статистической погрешности, а положительный-то результат – вот какой огромный.
Приношу извинения: еще два дня начал писать свой ответ, но пришлось сделать перерыв (возникли проблемы с кардиологией).
В таблице 2 представлены фрагменты из нижней, обобщающей строки программы.

Таблица 2.
Общее число ЖБУ завтрака и их процентное соотношение.
ЭКИ Доза инсулина Всего белков г. Всего жиров г. Всего углеводов г. Всего калорий
12 3,5 ед. 18,1 26,2 43,2 509,4

Всего УУЕ Лишние УУЕ % Белков %Жиров %Углеводов %К-к от нормы
43,9 0,8 20,7 29,9 49,4 99

Все эти данные, представленные в таблице, автоматически появляются и корректируются по мере того, как я вношу и корректирую вес тех или иных продуктов, предлагаемых ребенку в процессе очередного приема пищи. Наиболее интересным здесь для вас, я думаю, будет сравнение общего количества съеденных углеводов и условных углеводных единиц (УУЕ). Поскольку в этот раз завтрак получился почти идеально сбалансированным, расхождение УУЕ и углеводов здесь минимально – 1,6%. И в данном случае, не имеет принципиального значения как мы будем рассчитывать инсулин: либо на основе количества углеводов, либо – УУЕ. Понятно, что картина существенно изменится, если расхождения достигнут 10 и больше процентов.
Здесь я в общих чертах описал первую страницу программы. Многое осталось за кадром. Главный результат продолжительного (свыше 2 лет) использования программы с использованием условных углеводных единиц (УУЕ) в том, что ребенок практически здоров, и внешне ничем не отличается от своих сверстников, а по уровню общего развития (по мнению воспитателей и психолога детского сада) превышает свою возрастную группу. В прошлом месяце ко мне приезжала скорая. Обрадовали меня, посмотрев кардиограмму: Надо срочно показаться врачу, но острого инфаркта нет. Посмотрели на Федю и очень удивились: «Неужели у этого ребенка диабет?». А ведь врачи скорой помощи много чего повидали. Если вы все еще продолжаете сочувствовать ребенку и жалеть его, приезжайте, посмотрите на него сами, и убедитесь, что он не нуждается ни в жалости, ни в сочувствии.

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

программу старается написать

Программе скоро будет три года и она прекрасно работает.

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

сейчас я зачастую и не считаю ничего. Только Юрию Леонидовичу об этом не говорите

Вот это как раз Юрию Леонидовичу очень интересно. Как же вы тогда собираете статистику? Как же вы потом подтверждаете свои гипотезы. Ведь без основательной проверки они так и не приобретут статус теории.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Да хватит вам всем прикалываться над ТС

Объясните мне, пожалуйста, кто такой ТС?

[Гошина Наташа]

Программе скоро будет три года и она прекрасно работает

Но мы ее никогда не увидим , я так полагаю .

Посмотрели на Федю и очень удивились: «Неужели у этого ребенка диабет?»

А каковы признаки диабета "на лицо" по-вашему ? Вы что думаете здесь присутствующие как то выделяются бледностью лица или еще чем ? Врач скорой не распознал диабетика .... Мой ребенок медкомиссию для спортшколы проходит регулярно , а уж там врачи посерьезнее сидят, анализы сдаем разные и никто не догадывается ,что у него СД1.

Многое осталось за кадром

Да все там осталось .

[ Пост написан с помощью Android ]