Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

[Juris]

Такого быть не может, говорили они, ваш К2 отрицателен, говорили они.

"Они" это кто ? Они, которые из "азбуки", уже свой язык стерли, говоря о том, что формула К2=К1-1, это всего лишь эмпирическая формула для первоначальной и довольно приблизительной оценки инсулинопотребности белкового и жирового метаболизма. При этом доходчиво объяснив, в чем эта приблизительной и эмпиризм. Она работает и работает у большинства, но не у всех. "Диабет вообще индивидуален" - говорили они, снисходительно посмеиваясь над теми, кто выводит теорию глобального превосходства инсулинопотребности белкового обмена над углеводным, основываясь на рассуждениях каких-то диетологов и примере собственного внука. И если

в теорию К2 Ю.П. Кадомского я не вписываюсь

то это вовсе не значит, что никто в нее не вписывается. А тем, кто до сих пор верит в то, что "Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы", я предлагаю провести простой эксперимент : сегодня съесть 200 г столового сахара, а завтра - 200 граммов белков (или пищи, богатой белками, так, чтобы в порции было именно 200 граммов чисто белков). И сравнить потребные дозы инсулина. А потом провести такой же эксперимент с пищей, состоящей из белков и жиров. Типа : съесть 200 г сахара, а на другой день - 200 г шашлыка. И тоже сравнить.

Впрочем, упомянутому Ю.П.Кадомскому уже давно наплевать на то, кто куда вписывается и вписывается ли вообще

[ta_]

"Они" это кто

Помогающие из темы.
Как тут не вспомнить: "Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов".

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

съесть 200 г сахара, а на другой день - 200 г шашлыка

200г шашлыка - это 53г белка, 200г сахара - это 199.8 г углеводов, несравнимые величины. Тогда уж 53г сахара надо есть.
И колется доза на белки совсем в другое время.

[Rom-mih]

Так может дело не в жировом обмене, а именно в белковом

Товарищи, а может всё это зависит от некой остаточной секреции ПЖ.
Ведь не все, спустя какое-то время, сдают на с-пептид, а...?

[ta_]

Товарищи, а может всё это зависит от некой остаточной секреции ПЖ.
Ведь не все, спустя какое-то время, сдают на с-пептид, а...?

Скорее всего, так и есть.
Но моя мама на заре диабета усиленно кормила меня творогом, после чего были 20-ки на глюкометре и последующие обвинения в том, что ее ребенок тайно ест сладости.
А остаточная секреция тогда точно была.

[Juris]

200г шашлыка - это 53г белка, 200г сахара - это 199.8 г углеводов, несравнимые величины. Тогда уж 53г сахара надо есть.

Так я же Вам предлагал :

сегодня съесть 200 г столового сахара, а завтра - 200 граммов белков (или пищи, богатой белками, так, чтобы в порции было именно 200 граммов чисто белков)

И там, и там по 200 г. Но если это много, то съешьте 53 г сахара и 53 г белка. При Ваших К1=0.85 и К2=0.51 КД на углеводы будет 4.5 единицы, а на белки 1.1 единицы. Это легко проверить на "Сахарном дневнике" Ну и где тут подтверждение открытия неких диетологов о том, что "белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы" ? У коэффициентов К1 и К2 разная суть и разный алгоритм расчета доз с их использованием. При расчете углеводов по К1 обсчитываются граммы, а при расчете белков и жиров по К2 обсчитываются килокалории. Прочему ? Об этом тоже есть в "азбуке" Поэтому сравнение этих коэффициентов равносильно сравнению метров с килограммами
А что касается остаточной секреции, то при прочих равных условиях она должна влиять на К2 в сторону его уменьшения. Но реально на его величину влияет куча всяких причин и остаточная секреция тут не одинока. Поэтому однозначно объяснять ею величину К2 вряд ли уместно. К примеру, у меня К1=1.5, К2=0.5 при уровне с-пептида 0.4 ( норма лаборатории 0.9-7.1)

[ta_]

Поэтому сравнение этих коэффициентов равносильно сравнению метров с килограммами

Мною оспаривается только формула К2=К1-1, если Вы заметили.

[Инесса Шакиртдинова]

Мною оспаривается только формула К2=К1-1, если Вы заметили.

А что здесь оспаривать ?

формула К2=К1-1, это всего лишь эмпирическая формула для первоначальной и довольно приблизительной оценки инсулинопотребности белкового и жирового метаболизма. При этом доходчиво объяснив, в чем эта приблизительной и эмпиризм. Она работает и работает у большинства, но не у всех.

И ранее было сказано.

Есть немало людей, которые даже при К1 < 1 добавляют К2 в свои расчеты, а есть те, кто и при К1 значительно больше единицы пренебрегают компенсацией белков и жиров, т.е. не учитывают К2. Кто-то компенсацию белков и жиров отдает на откуп базальному инсулину.
Да и сам расчет К2 не ограничивается лишь этой формулой. Тем более, что продвинутые программы, о которых пойдет речь ниже, позволяют выбрать вариант по своему индивидуальному вкусу, проверенному практикой. Кто-то назначает коэффииенту К2 фиксированное значение, не зависящее от изменения коэффициента К1. Кто-то связывает эти коэффициенты каким-то процентным соотношением. Кто-то в индивидуальном порядке меняет график ( профиль ) изменения К2 по времени. И т.д.

К2=К1-1 Это не единственный вариант расчёта К2.

[ta_]

Жаль только, что в моей теме меня убеждали в обратном.

[Юрий Леонидович]

Они, которые из "азбуки", уже свой язык стерли, говоря о том, что формула К2=К1-1, это всего лишь эмпирическая формула для первоначальной и довольно приблизительной оценки инсулинопотребности белкового и жирового метаболизма. ... Она работает и работает у большинства, но не у всех

В этой дискуссии есть и другая сторона, которая, так же, не жалея своего языка, задает и задает вопросы, пытаясь понять что же это все-таки за зверь – К2. Проблема здесь не в понимании формул (они, в конце концов, несмотря на их многоэтажность, не такие уж и сложные), а в попытке понять, что за ними стоит, и как с ними грамотно работать, чтобы неизменно получать точно рассчитанные КД.
Объяснений такого рода: «К2 может быть разным и колеблется в диапазоне от нуля до индивидуально необходимой величины»; «

мы не исключаем из расчетов К2. Мы просто мудро используем его там где надо, тем кому надо и в необходимых величинах

» - не достаточно. Может быть, пора новую Азбуку писать? А пока выходит, что
1) Этих К2 в природе великое множество и границы их проявления не заданы.
2) И где нам, простым смертным, набраться необходимой мудрости, чтобы научиться выбирать в безбрежном море возможностей именно тот К2, который соответствует той или иной, но все же единственной «индивидуально необходимой величине»?
3)И что же в одних случаях мы должны использовать этот К2, в других случаях – он нам по боку? Научите нас как эти случаи различать и как правильно выбирать именно то, что требует от нас ситуация? Поскольку ошибки здесь очень дорого стоят.
Мне кажется, что если здесь не дать вразумительных ответов, то вопросы будут все сыпаться и сыпаться (и уж никаких языков никому из нас не хватит).

[Гошина Наташа]

И где нам, простым смертным, набраться необходимой мудрости, чтобы научиться выбирать в безбрежном море возможностей именно тот К2, который соответствует той или иной, но все же единственной «индивидуально необходимой величине»?

Вам сто раз уже говорили - покормите белками и следите за динамикой. Что тут сложного ? А имея либру и не страшно, но вы упорно задаете одни и те же вопросы и упорно не слышите на них ответы.

[ЮМ]

Задает вопросы и не слышит ответов....

viewtopic.php?p=387456#p387456

[KRONa]

- не достаточно. Может быть, пора новую Азбуку писать? А пока выходит, что

научиться выбирать в безбрежном море возможностей именно тот К2, который соответствует той или иной, но все же единственной «индивидуально необходимой величине»?

Научите нас как эти случаи различать и как правильно выбирать именно то, что требует от нас ситуация?

Ребят, вы с ума, что ль опять посходили?
Что, никак не доходит, как определить индивидуальную инсулинопотребность компенсации белков?
Ну, не доверяете вы "Азбуке", не понимаете её, не принимаете и т.п. Отложите её в сторону, голову включите, наконец, вкупе с элементарной логикой и базовой арифметикой

[Juris]

1) Этих К2 в природе великое множество и границы их проявления не заданы.

Так и тех К1 тоже великое множество У кого-то К1=0.8, а у кого-то 1.8. А есть те, кто с 1.5. И уж наверняка найдутся с 1.2 И т.д.и т.п. Это касается и К2 Скажу больше : и диабетиков в природе великое множество и у каждого свои К
А что касается :

2) И где нам, простым смертным, набраться необходимой мудрости, чтобы научиться выбирать в безбрежном море возможностей именно тот К, который соответствует той или иной, но все же единственной «индивидуально необходимой величине»?

то есть два варианта :
Первый : вооружиться "азбукой", понять ее и делать все по ней
Второй :

Ну, не доверяете вы "Азбуке", не понимаете её, не принимаете и т.п. Отложите её в сторону, голову включите, наконец, вкупе с элементарной логикой и базовой арифметикой

Всё, аминь Язык устал. Да и надоела мне вся эта "диабетология"

[Юрий Леонидович]

На ручках обычно все сглаживают излишки базального инсулина, на помпе и мониторинге влияние белков нагляднее видно.
Интересно, почему у некоторых оно есть, а у других отсутствует.

На мой взгляд, ответ на этот вопрос лежит на поверхности, и он очевиден, если признать что, так называемый, углеводный индекс традиционной инсулинотерапии (ИИТ), на самом деле, является белково-жиро-углеводным индексом, в котором одновременно отображаются «интересы» и белков, и жиров, и углеводов, поскольку он определяется на основе смешанного питания. Этот индекс в ИИТ является трехкомпонентным. В теории ТИИТ, К1 является однокомпонентным – чисто углеводным индексом, который должен отображать «интересы» исключительно углеводов, и только их.
Однако на практике, К1 в ТИИТ нередко отождествляют с привычным углеводным индексом (см., например, в теме «Что такое К1 и К2?»: «К1 - это доза, делённая на количество ХЕ»). Здесь принципиально важно как была получена эта доза (КД), которая потом делится на количество углеводов: либо на основе смешанного питания, либо на основе чисто углеводной диеты. В каждом из этих случаев мы будем иметь разные значение К1. В первом случае К1 будет в точности совпадать с привычным углеводным индексом, но во втором – значение К1 будет ниже, и тогда появляется необходимость сниженный К1 дополнять коэффициентом К2. Почему влияние белков иногда видно, а иногда нет? Мне кажется, секрет здесь в том, каким образом мы определяем К1: если на основе углеводной диеты, то это влияние проявится в полной мере, если на основе смешанного питания, то этого влияния мы не увидим (но на самом деле, это влияние обязательно будет, просто в некоторых случаях оно скрыто). Этим же объясняется почему детям не надо рассчитывать К2. Дело здесь не в остаточной секреции, а в способе определения К1 – детей не сподвигнешь поедать чистый сахар, поэтому К1 определяется для них на основе смешанного питания, и К1 у них, на самом деле, белково-жирово-углеводный индекс. В результате этого возникает иллюзия, что у некоторых влияние белков якобы никак не сказывается. Но это всего лишь иллюзия и не более того. Я убежден, что влияние белков на СК обязательно есть всегда и у всех (см. мою разнообразную аргументацию по этому поводу в различных моих темах) – просто не во всех случаях нам это удается проследить.

[Гошина Наташа]

детей не сподвигнешь поедать чистый сахар, поэтому К1 определяется для них на основе смешанного питания, и К1 у них, на самом деле, белково-жирово-углеводный индекс. В результате этого возникает иллюзия, что у некоторых влияние белков якобы никак не сказывается. Но это всего лишь иллюзия и не более того.

Это говорит человек, который до сих пор не проверил К2 на белковом и К1 на углеводном приеме. Вы заблуждаетесь, говоря за всех, что ребенка не заставишь съесть чистый сахар или чистый белок, а ведь многие здесь родители давно это проверили. Прекрасно мой ребенок съест 5 и 10 карамелек или мармеладок ( и ничего не слипнется ) и спокойно, без памороков, съест яишенку из 3 яиц. Именно это давно избавило меня от сомнений на предмет того что такое К1 и К2, а вы все продолжаете.

Я убежден, что влияние белков на СК обязательно есть всегда и у всех (см. мою разнообразную аргументацию по этому поводу в различных моих темах) – просто не во всех случаях нам это удается проследить.

Это очень печально, что до сих пор Вы не научились за ним следить, если оно у вас вообще есть.