Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 25 июл 2018, 01:51

Использование хлебных единиц (ХЕ), обрекает нас на серьезные ошибки при оценке содержания углеводов в продуктах. Хлебная единица была предложена еще до того как компьютеры получили широкое распространение, в силу безысходности. Она исполнила свою роль, теперь от нее пора отказаться, и начать измерять все в граммах.
Хлебная единица (ХЕ) была предложена для оперативной приблизительной оценки количества углеводов различных видов продуктов, в ситуациях, когда нет другой возможности произвести эту оценку. Многие, имеющие дело с диабетом, рассматривают ХЕ как приемлемое, хотя и несовершенное подспорье. Взрослые диабетики, для которых ошибка в подсчете углеводов в 10 – 15 и даже большее число граммов не является критичным, спокойно пользуются этой единицей и не испытывают желания ее чем-либо заменить. Для маленьких же детей подобные ошибки могут приводить к тяжелым последствиям. Вначале мы тоже пользовались этой единицей, поскольку ее активно продвигали в Школе Диабета. С самого начала у нас стал скакать сахар, вплоть до 22 мм, хотя мы все строго расписывали по хлебным единицам. Потом мы стали учитывать ХЕ с точностью до десятых – сахар стал успокаиваться. И когда мы перешли к расчетам до сотых долей ХЕ, состояние сахара стало более-менее приемлемым.
Параллельно этому уточняли и унифицировали различные таблицы для учета хлебных единиц. Дело в том что в разных источниках ХЕ может оцениваться и как 10 г. углеводов и - 12 и – 15, при этом можно найти и все промежуточные значения. Мы для себя выбрали ХЕ как 12 г. углеводов. Затем взяли те продукты, в которых было указано содержание белков – жиров – углеводов на 100 г. продукта, разделили углеводы на 12 и получили унифицированную базу данных. При этом выяснились интересные подробности: готовые таблицы ХЕ зачастую игнорируют (приравнивают к нулю) углеводы, когда в том или ином продукте их не слишком много. Однажды мы составили перекус из продуктов, в которых ХЕ можно было не учитывать, но, в итоге, оказалось, что этот перекус содержал свыше 15 г углеводов. Дальше мы решили, что все расчеты доз инсулина вести только на компьютере с использованием собранной базы продуктов. При этом стало очевидным, что нет смысла использовать хлебные единицы, рассчитывая их с точностью до сотых - гораздо проще и естественней вести учет углеводов в граммах, рассчитывая их до десятых. Таким, образом, первая претензия к ХЕ – это слишком грубая и неудобная единица, доставшаяся нам как пережиток докомпьютерной эры.
Упрощенный способ подсчета ХЕ с помощью чашек, ложек, блюдец, тарелок, количества тех или иных плодов и т.п. заведомо обрекает нас на большой разброс данных и значительные ошибки.
Другой недостаток ХЕ сказывается при использовании шприц-ручек, имеющих определенный, строго фиксированный шаг введения инсулина, в отличие от обычных шприцов, позволяющих совершать более тонкую дозировку. Шприц-ручки, можно сказать, грубое средство, для того чтобы отмерять точные дозы инсулина. Когда на практике мы совмещаем упрощенный способ подсчета углеводов с помощью ХЕ и упрощенный способ дозирования инсулина, с помощью шприц-ручки, у нас, как правило не получается точного соответствия инсулина и углеводов.
Взрослые люди, имеющие многолетний диабет, которые уже отработали свою систему, спокойно мирятся с этими недостатками ХЕ, поскольку ошибки + - 1 в подсчете ХЕ и в дозе вводимого инсулина не кажутся слишком большими на фоне больших величин ХЕ и единиц инсулина. Однако эти недостатки могут иметь критическое значение, когда речь заходит о ведении диабета у маленьких детей. По нашим оценкам несоответствие углеводов и дозы инсулина (в силу того что дозы для детей бывают на порядок меньше, чем у взрослых) может достигать 50% и больше. Понятно, что это может приводить к неконтролируемым скачкам сахара. И когда мы это поняли, купили точные весы, все стали измерять срого в граммах. Подготовили несложную таблицу в Excel, внесли туда все продукты, которые мы даем ребенку, с указанием белков, жиров, углеводов и количества калорий. По каждому приему пищи стали учитывать не только углеводы, но и белки и жиры, а также и калории, Таблица в автоматическом режиме подсчитывает все эти компоненты в отдельности, и тут же (рядом) указывает их процентное соотношение. Далее в ручном режиме приводим в соответствие суммарные значения по всем продуктам с ближайшей дозой инсулина, которую в данной ситуации позволяет ввести шприц-ручка. Когда мы стали все взвешивать и учитывать, выяснилось, что на дозу инсулина влияют не только углеводы, но и другие компоненты пищи, которые тоже должны находится под наблюдением. После того как мы все это взяли под контроль сахара у нас стали более-менее приемлемыми. Тем не менее каждое десятое изменение СК (изменяем глюкометром) оказывается выше 10. Правда, утешает то, что за всю историю наблюдений (с мая 2016 г.) СК 13 и выше был только в 3,5% случаев. Кетонов у нас ни разу не было (хотя у нас исходно тяжелая форма диабета и медового месяца не было). Гликированный гемоглобин – меньше 7.
Сейчас высокие сахара бывают еще реже. Но это происходит не только благодаря отказу от использования ХЕ, но и других ухищрений, главное из которых – использование при расчете дозы инсулина всех компонентов пищи: и белков, и жиров, и углеводов. (Об этом я планирую подробно написать в ближайшее время.)
Основные выводы и предложения.
Значительная часть проблем ведения диабета у меленьких детей вызвается несовершенным способом учета углеводов с помощью ХЕ. Здесь неизбежны ошибки, причем цена ошибки, которая будет несущественна для взрослого человека, может оказаться очень значительной для маленького ребенка.
Если продолжать пользоваться ХЕ, то надо учитывать их до десятых, а еще лучше до сотых долей. Но при этом пропадает смысл использовании ХЕ и вполне логично все расчеты углеводов (как и других компонентов) перевести в граммы.
Все компоненты продуктов надо учитывать в отдельности хотя бы для того, чтобы обеспечить сбалансированное питание: 20% белков, 30% – жиров, 50% – углеводов (ХЕ в этом отношении здесь мало пригодится). При проведении всех расчетов с помощью компьютера эта задача решается очень легко.
Надо полагать, что лучшие результаты в ведении диабета достигаются с помощью автоматизированных систем мониторинга сахара и инсулиновых помп. Но это слишком дорого, нам, например, это не по карману. Достойной и не слишком дорогой альтернативой этому может стать любое компьютерное устройство, на котором можно установить Excel Кроме того понадобятся точные весы, позволяющие взвешивать продукты с точностью до грамма. (Если у вас небольшие весы и компактное компьютерное устройство, вы получаете полную свободу передвижения).
Использование ХЕ, с их подкупающей простотой, обрекает нас на ошибки, которые имеют разнообразную множественную природу, и искоренить их вряд ли возможно. Хлебная единица была предложена еще до того как компьютеры получили широкое распространение, в силу безысходности. Она исполнила свою роль, теперь от нее пора отказаться, и начать измерять все в граммах. В противном случае нам не избежать многих осложнений с нашими детьми, которые даже врачи считают неизбежными (я бы добавил: при существующих ныне методах ведения диабета).
Весьма желательно при Школах Диабета обучать компьютерной грамоте и основам работы с математическими таблицами, например, с Excel.
Кроме того, надо кардинально изменить способ расчета короткого инсулина, и учитывать при этом не только углеводы, но и другие компоненты пищи – белки и жиры, а также число потребляемых калорий.
Понятно, что уже в среднесрочной перспективе будет создана искусственная поджелудочная железа, которая переведет в рутинный процесс нынешние проблемы диабетиков. Но уже в ближайшее время может произойти серьезный прорыв, если через Школы Диабета (а может быть, через самоорганизацию граждан) максимально компьютеризировать (и соответственно, автоматизировать) процесс ведения диабета.
Василевский Юрий Леонидович – ответственный за ведение диабета внука Федора.
Юрий Леонидович

 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 25 июл 2018, 07:29

Вначале мы тоже пользовались этой единицей

Уважаемый Юрий Леонидович!
Вы абсолютно правы и я рад, что наш Клуб нашел единомышленника в Вашем лице :спасибо: Только мы отказались от этих убогих ХЕ еще 18 лет назад :) Нажмите на кнопочку "Азбука Диа-Клуба" в верхней части форума и убедитесь в этом :|
Что касается этого:
Кроме того, надо кардинально изменить способ расчета короткого инсулина, и учитывать при этом не только углеводы, но и другие компоненты пищи – белки и жиры, а также число потребляемых калорий.

то и это уже реализовано и тоже 18 лет назад :) Впрочем, как и все другие мысли из Вашего поста :спасибо:

P.S. Кстати, настойчиво рекомендую за размерность ХЕ принять не 12 г углеводов, а 10. Так будет легче считать вручную в случаях, когда :
Затем взяли те продукты, в которых было указано содержание белков – жиров – углеводов на 100 г. продукта, разделили углеводы на 12 и получили унифицированную базу данных.

Впрочем, если Вы будете рассчитывать дозы с помощью компьютерных программ ( а их у нас тоже есть :спасибо: ), то размерность ХЕ вообще никакого значения не имеет :не шали
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
Наталья Кнерик (19 сен 2018, 15:42)
Рейтинг: 1.22%
 
Juris

 
Сообщения: 13209
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 25 июл 2018, 10:13

Юрий Леонидович писал(а):у. Шприц-ручки, можно сказать, грубое средство, для того чтобы отмерять точные дозы инсулина.

Это если не вести подсчет от той дозы что можешь уколоть . Я сейчас вообще все от шаговой ручки считаю-картриджи с ХГ перестали давать , а ломать ручки и доставать их лень.Да и сейчас уже появилась ручка с шагом от 0.5
Юрий Леонидович писал(а):Весьма желательно при Школах Диабета обучать компьютерной грамоте и основам работы с математическими таблицами, например, с Excel.

.Это как вы представляете при больнице ? Школы эти -одно название, конечно , но им на до же выпустить в жизнь людей хотя бы с примерным представлением о том с чем столкнулись . Пусть бы хотя бы денег за эти школы не брали и на том хорошо было бы .

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

За это сообщение автора Гошина Наташа поблагодарил:
sasamar (28 июл 2018, 08:52)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
Гошина Наташа

 
Сообщения: 5893
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Voldi » 25 июл 2018, 10:16

Юрий Леонидович, в Профиле вы написали:
Прочел Диабет 2000. Но не пользуюсь ею, поскольку не все понятно.
Судя по данному топику, Азбуку вы только бегло просмотрели и не не всё, а всё не поняли :подумай
Последний раз редактировалось Voldi 25 июл 2018, 10:46, всего редактировалось 2 раз(а).
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 63

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 25 июл 2018, 10:37

Юрий Леонидович писал(а):Понятно, что уже в среднесрочной перспективе будет создана искусственная поджелудочная железа, которая переведет в рутинный процесс нынешние проблемы диабетиков

Эта штука будет весьма недоступна большенству , к сожалению . Да и она не избавит от подсчетов ХЕ или уг. Я хочу сказать, что все желающие наладить свои сахара обязательно это сделают -главное начать искать и обязательно найдут ДК , а остальные ничего не будут делать будь даже школы диабета самыми продвинутыми .

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Аватара пользователя
Гошина Наташа

 
Сообщения: 5893
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 25 июл 2018, 10:45

Да и она не избавит от подсчетов ХЕ или уг.

Та, которую имеет в виду Юрий Леонидович, избавит :) Кстати, ее функциональная блок-схема тоже приведена в "азбуке" :D Вот только насчет "среднесрочности" ее перспективы я бы не был столь оптимистичен :плачу
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13209
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 25 июл 2018, 10:51

Juris писал(а):Та, которую имеет в виду Юрий Леонидович, избавит

Так я ж не знаю какую он имеет ввиду :пардон: . Ту ,что избавит, нам точно не дождаться :плачу
Аватара пользователя
Гошина Наташа

 
Сообщения: 5893
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 25 июл 2018, 10:58

Так я ж не знаю какую он имеет ввиду

Он имел в виду искусственную ПЖ как полнофункциональную систему автоматического управления (регулирования) с отрицательной обратной связью :) Но то, что он имел в виду, нам уж точно не введут :плачу Хотя, если честно, я бы еще и подумал: "А нужна ли она мне, чтобы вводить ?" :думаю
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13209
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 67

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 25 июл 2018, 12:55

Juris, Юрис, я чрезвычайно рад, что Вы откликнулись на мою статью. Я безусловно признаю ваш приоритет и первенство во всех затрагиваемых здесь вопросах. Только, совершенно честно говорю, что двигался совершенно независимо. Вывела меня на Вас давний член Вашего клуба Юлия Дубинина, за что я ей очень благодарен. Мой способ движения несколько иной, но направление движения почти полностью совпадает. (Я планирую в ближайшее время подробнее рассказать о своем подходе). То что мы независимо пришли к очень близкому результату, подтверждает то, что нам удалось нащупать правильный путь. Я думаю, что уже сейчас Сообщество (прежде всего Диаклуб) может поставить и в ближайшее время решить задачу о создании прорывной методики ведения диабета. Я считаю, что в зачатке эта методика уже есть, надо только ее доработать и оформить таким образом, чтобы она могла быть принята рядовыми пользователями (т.е. всеми причастными к диабету).
Юрий Леонидович

 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение KRONa » 25 июл 2018, 13:27

Юрий Леонидович писал(а):Сообщество (прежде всего Диаклуб) может поставить и в ближайшее время решить задачу о создании прорывной методики ведения диабета

Не понял :hmmm: Где "зачатки" и в каком месте собираемся "прорывать"? Рядовыми пользователями (теми, кто хочет) методика уже давно принята и успешно применяется :не знаю
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарил:
Наталья Кнерик (19 сен 2018, 15:43)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3820
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 48

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Voldi » 25 июл 2018, 15:32

KRONa писал(а):Не понял Где "зачатки" и в каком месте собираемся "прорывать"?

Эйфория у человека, так бывает, иногда кажется: вот оно - эврика! *YAHOO* :класс Но потом, по мере трезвой оценки и суровой реальности-практики :roll:
Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.
--------------------------------
Бертран Рассел.
Voldi

 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: 04 май 2004, 10:07
Откуда: Севастополь
Возраст: 63

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 25 июл 2018, 17:57

Гошина Наташа, "сейчас уже появилась ручка с шагом от 0.5"
А Вы знаете, Наташа, нам такую ручку дали уже в больнице. Но и здесь, поскольку я имею дело с маленьким ребенком, я точно подгоняю количество углеводов под дозу инсулина.
Как я представляю обучение компьютерной грамотности в больницах в школах диабета? Честно говоря, никак. Современные больницы (вся наша система здравоохранения) - это косная, неповоротливая система. Но компьютеризация больных диабетом - это веление времени. Компьютеры стоят на порядок меньше чем всяческие помпы и системы мониторинга сахара (сюда я включаю и их обслуживание). При этом польза от использования компьютеров при расчете точных доз инсулина будет значительно больше, чем от использования указанных технических средств. Думаю, что надо менять обучение в школах диабета, и сердобольным спонсорам выделять деньги не столько на приобретение бесплатных помп, а на приобретение недорогих, надежных ноутбуков. Как этого добиться? Я не знаю, давайте думать вместе.
Гошина Наташа писал(а):Эта штука будет весьма недоступна большенству

Вы знаете, Наташа, до этой штуки еще надо дожить. А там уж дело каждого будет выбирать, что делать дальше. А пока я не вижу лучшего способа дожить до этого светлого времени кроме как компьютеризировать каждого диабетика.
Juris писал(а):функциональная блок-схема тоже приведена в "азбуке"

Я не сомневаюсь в полезности этой схемы, но, мне кажется, она требует тщательного критического разбора.
Juris писал(а): размерность ХЕ вообще никакого значения не имеет

В отношении ХЕ я более радикален, чем Вы. Насколько я понимаю, Вы считаете, что каждый вправе выбирать свою размерность ХЕ и затем ее использовать. Моя же точка зрения - ХЕ вообще ни к чему: есть интернет с неограниченным информационным пространством, есть доступные для каждого, достаточно точные, весы, наконец, есть совсем недорогие средства вычислительной техники. Я в своей программе, отдавая дань традиции, использовал ХЕ как вариант вычислений. Но потом полностью убрал и сейчас считаю, что ХЕ надо искоренить из нашей культуры.
Юрий Леонидович

 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение malvina666777 » 25 июл 2018, 21:29

Юрий Леонидович, а я вот вообще никакой прогой не пользуюсь. Но это не мешает мне компенсировать собственного ребёнка и помогать в компенсации других детей ;)
Вы загоняете себя в рамки. Вы пытаетесь изобрести колесо, когда как все на этом сайте уже ездят на авто (это образно) :)
Да и надо как то проще относится, ребёнок это не робот, и даже если вы будете всё возможное учитывать, есть факторы, которые вы не в состоянии рассчитать :) такова жизнь

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

За это сообщение автора malvina666777 поблагодарил:
NanaVani (09 авг 2018, 21:23)
Рейтинг: 1.22%
 
malvina666777

 
Сообщения: 4561
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 31

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение KRONa » 25 июл 2018, 21:29

Юрий Леонидович писал(а):и сейчас считаю, что ХЕ надо искоренить из нашей культуры.

совершенно она не мешает культуре :не знаю Те же самые расчёты, абсолютно, просто со сдвигом запятой в дроби на одну позицию (при размерности 1ХЕ=10ГУ). Если моя дочь будет информировать меня по т/ф :"мам, на завтрак съела 55 граммов углеводов, уколола 8,2" - чем это прогрессивнее, точнее и т.п., чем : "позавтракала на 5,5ХЕ, уколола 8,2" ???? При расчёте болюсной дозы в чём "крутизна" и современность подхода умножения К1=0,15/1 ГУ на 55 ГУ по сравнению с К1=1,5/1ХЕ * 5,5 ХЕ ???
При заполнении дневников на форуме, например - что, гораздо удобнее писать : "ужин - 111,12 ГУ", чем "11,1 ХЕ" , или даже 9,25 ХЕ (при размерности 12)?
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарил:
Дмитрий Михайлович (08 окт 2018, 17:28)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3820
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 48

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение malvina666777 » 25 июл 2018, 21:34

Тут главное под горячую руку чтобы гу не попали, а-то поступит предложение все в ккал считать, тут точно не каждая психика выдержит :)

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
malvina666777

 
Сообщения: 4561
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 18:16
Откуда: Красноярск, Красноярский край
Возраст: 31
След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1