Влияние белков и жиров на гликемию

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 16 дек 2013, 17:54

И раз уж я итак не злоупотребляю продуктами с высоким ГИ, то особо мне бояться нечего? Или опять пальцем в небо?

wowekR
Я бы сказал : "Не пальцем в небо, а пальцем мимо данной темы" :) Дело в том, что ГИ вообще к белкам и жирам не относится :не шали ГИ можно назвать "углеводной характеристикой", т.е. характеристикой, показывающей степень влияния углеводов на СК. Влияния "по количеству" или "по скорости", это уж как кому нравится, но именно влияния углеводов. Это можно понять, поскольку в те времена, когда "сочинялся" этот ГИ доктором Дженкинсом из далекого канадского университета, было принято считать, что только углеводы влияют на СК :P Причем, Дженкинс подходил к нему по принципу "количества" ... Это уже потом разные самопальные дилетанты предложили подходить к нему по принципу "скорости" :) Но это уже другая "опера" :пардон:
И в этом контексте просто макароны отличаются от своих "флотских" собратьев тем, что у первых есть просто они сами со своим ГИ, а у других - не только они сами со своим ГИ, но и мясо, которое не имеет ГИ, но влияет на СК. Причем, это мясо вовсе эти макароны не тормозит, а просто повышает СК в свое время, исходя их своей "кибениматики". Именно об этом данная тема и именно об этом графики Фантика :спасибо:

Уважаемый Фантик !
Я правильно интерпретирую эти графики или я, как всегда, не прав ? :думаю
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 3
dewka2 (16 дек 2013, 23:25) • wowekR (16 дек 2013, 18:24) • Фантик (16 дек 2013, 18:21)
Рейтинг: 3.23%
 
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение wowekR » 16 дек 2013, 18:22

SD-1 писал(а):как я понял из поста вообще без КД ? Или забыли уточнить ?

Х-м! Понимаете, я то вообще без внешнего инсулина обхожусь. Может в этом весь и цимес? При относительно работающей ПЖ это все вообще не играет роли (или не так заметно)?

Upd: А впрочем, после поста Juris-a мне стало все предельно понятно. Спасибо огромное!

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Аватара пользователя
wowekR

 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 08 авг 2013, 19:30
Откуда: Пригород Кишинева, Молдавия
Возраст: 51

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Викуш » 17 дек 2013, 13:19

Исходя из этого делаю вывод,что углевод+белок повысит больше сахар чем просто углевод?

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Викуш

 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 03 июн 2013, 10:02
Откуда: Израиль
Возраст: 37

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Фантик » 17 дек 2013, 15:36

Не совсем понятно, исходя из чего, но совсем неплохо - к пятой-то странице темы!
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 4
SASHA (17 дек 2013, 17:34) • striker (18 дек 2013, 06:34) • Катрин (17 дек 2013, 17:22) • ЛНА (18 дек 2013, 06:50)
Рейтинг: 4.3%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение SASHA » 17 дек 2013, 17:42

Фантик писал(а):опубликованы результаты интересного исследования, изучавшего влияние употребления белков и жиров детьми с СД1 на гликемию.
Чтобы раз и навсегда поставить точку на белково-жировом вопросе и на форуме больше не возникало противоречий, в детской памятке, необходимы изменения в этом пункте -
МамаНасти писал(а):ТОЧНЫЙ ПОДСЧЁТ ЕДЫ
Точный расчёт количества получаемых с пищей углеводов (а у взрослых – также учёт влияния на СК белков и жиров) – это краеугольный камень компенсации по принципу ТИИТ. ТИИТ – это точная интенсивная инсулинотерапия, предполагающая введение точно рассчитанных доз инсулина на столь же точно рассчитанную еду.

За это сообщение автора SASHA поблагодарили: 4
Елизавета Петровна (03 май 2014, 22:49) • Папа Светы (17 дек 2013, 19:32) • вера ледэ (17 дек 2013, 20:36) • ЛНА (18 дек 2013, 06:47)
Рейтинг: 4.3%
 
Аватара пользователя
SASHA

 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:05
Откуда: Литва
Возраст: 66

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение вера ледэ » 17 дек 2013, 20:45

Это касается и проверки фоновой/ базальной потребности на " БезУглеводке"

цитата :
" Делаем замеры каждый час, не кормим и не колем короткий инсулин (длинный - как обычно). И так - до обеда. Можно давать небольшими порциями "безуглеводку" (перечень продуктов см. в разделе "Питание"). "

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

За это сообщение автора вера ледэ поблагодарили: 3
Bluecat (17 дек 2013, 21:14) • Папа Светы (18 дек 2013, 12:48) • ЛНА (18 дек 2013, 06:50)
Рейтинг: 3.23%
 
Аватара пользователя
вера ледэ

 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 07:57
Откуда: Казахстан Кокшетау
Возраст: 50

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Skotos » 18 дек 2013, 09:41

ага, буквально вчера услышал в школе про проверку фона на безуглеводке. правда, они говорят, что изменчивость плюс-минус 2 ммоль/л - нормально (независимо от исходного). с такой точностью, может быть, безуглеводка и подойдёт (если сыром закидываться не 80 грамм за раз, как я это делаю :) )

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Аватара пользователя
Skotos

 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 16:16
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 36

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Konstantin » 13 апр 2014, 12:26

Хотелось бы получить комментарий к следующему рассуждению влияния белков на гликемию.
Мой опыт с чисто белковой пищей, употребляемой отдельно, который я проделывал ранее с утра натощак, показал, что чувствительность моей глюкозы цельной крови к белкам равна 1.48 ммоль/л на 12 г белка. Далее я обсуждал это с местным эндокринологом, который сказал, что белки учитывать не надо, если они употребляются с углеводами, а не отдельно. Пытаясь как-то разобраться, я поискал что-то на эту тему в интернете. В результате на сайте http://www.biochemistry.ru/frame/main.htm я нашёл книгу "Биологическая химия [2008]", где на стр. 194, прочитал, что
"При нормальном ритме питания и сбалансированном рационе концентрация глюкозы в крови и снабжение глюкозой всех органов поддерживается главным образом за счет синтеза и распада гликогена. Лишь к концу ночного сна, т.е. к концу самого большого перерыва между приемами пищи, может несколько увеличиться роль глюконеогенеза (рис. 8.37)."
Изображение
Рис. 8.37. Источники глюкозы в крови в период пищеварения и во время голодания:
1 — в период пищеварения углеводы пищи являются основным источником глюкозы в крови;
2 — в постабсортивный период печень поставляет глюкозу в кровь за счет процессов глико-
генолиза и глюконеогенеза, причем в течение 8–12 ч уровень глюкозы в крови поддержива-
ется в основном за счет распада гликогена; 3 — глюконеогенез и гликоген печени участвуют в
равной степени в поддержании нормальной концентрации глюкозы; 4 — в течение суток гли-
коген печени практически полностью исчерпывается и скорость глюконеогенеза увеличива-
ется; 5 — при длительном голодании (1 неделя и более) скорость глюконеогенеза уменьша-
ется, но глюконеогенез остается единственным источником глюкозы в крови.

Таким образом утверждается, что вклад белков и углеводов пищи в гликемию крови не аддитивен. Когда в пище достаточно углеводов, белки учитывать не нужно. Белки нужно учитывать только, если они употребляются без углеводов. Всё это я ещё на себе не проверял, только собираюсь.
Последний раз редактировалось Konstantin 13 апр 2014, 12:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Konstantin

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 17:15
Откуда: Новосибирск
Возраст: 66

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 13 апр 2014, 15:39

Таким образом утверждается, что вклад белков и углеводов пищи в гликемию крови не аддитивен. Когда в пище достаточно углеводов, белки учитывать не нужно. Белки нужно учитывать только, если они употребляются без углеводов. Всё это я ещё на себе не проверял, только собираюсь.

Приведенные Вами графики верны, но слишком однобоки для того, чтобы на их основе рассматривать влияние белков ( да и жиров тоже) на концентрацию глюкозы в крови ( в простонародье - СК). Да, они отражают процессы превращения глюкозы в запасы гликогена, обратные процессы превращения запасов гликогена в глюкозу и процесс синтеза глюкозы на фоне голода из неуглеводных источников (белки и жиры) - глюконеогенез. На скорую руку к этим графикам и придраться нельзя. Единственное, что у меня вызывает сомнение, так это буква "ю" в слове глюкогенолиз. Я почему-то думал, что таки "гликогенолиз" :думаю С "гликонеогенезом" я как бы согласен, но вот в "глюкогенолизе" я как бы сомневаюсь :не знаю Не в процессе, естественно, а лишь в правописании :hmmm: Но уверен, что Фантик расставит правильные буквы в этих грамматических изысках тем более, что главное - не в словах, а в принципах :подумай
Посему буду по-армейски прост и, априори, глуповат :пардон: Эти графики и выводы из него не учитывают одного "маленького" обстоятельства. Дело в том, что сам белковый и жировой обмен инсулинзависимы ! Я уже и не помню те первоисточники, с которыми скрупулезно знакомился много лет тому назад, но их тоже можно найти :| Проще говоря, для того, чтобы эти обмены работали, они нуждаются в инсулине ! Сами по себе ! Вне зависимости от того, сколько и как Б и Ж превращаются в глюкозу и сколько углеводов пристегнули к ним. Проще говоря, если я на кусок хлеба положу шмат ветчины, то я должен озаботиться тем, чтобы Б и Ж, содержащиеся в этом шмате, усвоились организмом по своему прямому предназначению, т.е. обеспечить всякие там синтезы аминокислот и прочие "дела". Не превращались в глюкозу, а играли свою роль в организме. Т.е. не надо зацикливаться лишь на углеводах, считая их единственными и определяющими во всех метаболизмах организма и, тем более, единственным энергетическим субстратом для обеспечения этого организма. И эта забота будет выражаться в той дозе инсулина, которую я должен учесть при съедании этого шмата. А если я об этом не позабочусь, то шмат "оттянет" на себя какую-то часть дозы, уколотой на углеводы хлеба, и часть этих углеводов хлеба останется недокомпенсированной. К чему это приведет ? Неужели к повышению СК ? :D Ну а из этого вывод : та часть дозы, рассчитываемой по К2, это дань уважения к белковому и жировому обмену. Это доза, обеспечивающая правильность этого обмена без связи с углеводным. Тогда вопрос: надо учитывать Б и Ж. ? Ответ : это дело вкуса и понимания :D Тот "келдыш", который рисовал эти графики, по ходу, недопонимает или понимает не до конца. :плачу
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Konstantin » 03 май 2014, 21:27

Хочу продолжить обсуждение.
1) Вы правы, на самом Рис_8.37 описка у 2-ой кривой, однако в описании этого рисунка всё правильно. Так что идея, по-видимому, правильная и её необходимо как-то учитывать. Кстати у Вас в d2000text.doc тоже имеются описки. По-видимому, удобно использовать Orphus.ru (Орфографическое улучшение сайтов), чтобы читатели могли отмечать Ваши описки.
2) У Вас в d2000text.doc предлагается измерять параметр К1 путём сходящейся цепочки повторяющихся процедур измерения. Однако можно это делать и за одно первое измерение. Для этого вначале измеряется параметр чувствительности ЦЕИ=[BG/I] , а затем делаем всего лишь одну процедуру измерения и далее используем формулу для изменения глюкозы крови
BGD=BG(начальный) - BG(конечный) = CHD*[BG/CH]-ID*[BG/I]. Здесь CHD - съеденные углеводы, ID - доза инсулина. В результате находятся параметры чувствительности [BG/CH] и компенсации К1 = К1'iu/12g(ch) = [I/CH] = [BG/CH]/[BG/I].
3) Для параметра К2 -> К2к' = К2Бк' = К2Жк' Вы предлагаете довольно странную формулу: К2к'=К1'-1. Я попробовал измерить свои параметры (см. мой профиль): К2Б(если пища с углеводами) = [I/P](если пища с углеводами) = 0.1iu/12g(p), К2Б(если пища без углеводов) = [I/P](если пища без углеводов) = 0.7iu/12g(p), [I/CH] = 1.2iu/12g(ch). Отсюда параметры глюконегенеза [CH/P](если пища без углеводов) = [I/P]/[I/CH] = 0.58g(ch)/g(p) и [CH/P](если пища с углеводами) = 0.082g(ch)/g(p), т.е. во 2-ом случае глюконеогенез подавлен в 7 раз, в соответствии с ранее указанными литературными данными.
4) Вообще-то, я с Вами уже пытался общаться на тему задачи создания компьютерной модели самонастраивающейся диабетической обратной связи (САУ). Продолжаю настаивать на необходимости и возможности решения этой задачи. Для этого надо Ваш калькулятор дополнить дневником диабетика, роль которого дать историю конкретного (зачастую лабильного) диабета. Её анализ по определённому алгоритму позволит самонастраивать диабетические (и калорические) параметры. Ну или, по крайней мере, чтобы компьютер был более дружественный и время от времени или когда это необходимо давал советы, направленные на нормализацию течения диабета. Если Вас эта тема уже перестала интересовать, то может быть Connie или кто другой заинтересуется.

За это сообщение автора Konstantin поблагодарил:
mag17 (04 май 2014, 12:20)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Konstantin

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 17:15
Откуда: Новосибирск
Возраст: 66

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 03 май 2014, 22:25

Кстати у Вас в d2000text.doc тоже имеются описки. По-видимому, удобно использовать Orphus.ru (Орфографическое улучшение сайтов), чтобы читатели могли отмечать Ваши описки.

Конечно есть :плачу Но они всего лишь орфографические и не более того. Избежать их было трудно, если учесть, что :
1.Я не писатель. Да и в школе у меня по русскому языку была всего лишь четверка, а моя профессия как-то не очень располагала к правописанию ... :плачу
2.Все эти измышления были написаны всего за пару недель и написаны фактически в пику уважемому профессору Древалю :wink: Мы сначала с ним вдвоем собирались написать "диа-бестселлер", но разошлись во мнениях на сей опус уже на этапе введения (пролога) :D Пришлось писать его самому заскорузлыми инженерскими пальцАми, не особо обращая внимание на грамматику :плачу Так что, "не стреляйте в тапёра, он играл как мог", не претендуя на различные публикации своего труда в серьезных изданиях. Самопал, одним словом :hmmm:
Для параметра К2 -> К2к' = К2Бк' = К2Жк' Вы предлагаете довольно странную формулу: К2к'=К1'-1

Это не формула. Это ориентир, позволяющий определить хотя бы порядок коэффициента К2, величина которого в дальнейшем уточняется на практике.
Да, тут есть определенные натяжки. Ну хотя бы потому, что расчет дозы на Б и Ж проводятся по одному коэффициенту К2, связанному с калорийностью. Натяжка тут даже в том, что калорийность одного грамма Б и Ж разная и их нельзя точно сравнивать и рассчитывать по одному коэффициенту. Но с другой стороны, на такую погрешность можно смотреть сквозь пальцы хотя бы потому, что сахароповышающее воздействие Б и Ж на неизмеримо меньше аналогичного воздействия углеводов. Погрешности в десятые доли единиц инсулина погоды не делают.
я с Вами уже пытался общаться на тему задачи создания компьютерной модели самонастраивающейся диабетической обратной связи (САУ)

При сахарном диабете самонастраивающейся системы автоматического управления с отрицательной обратной связью не может быть в принципе. Не может быть хотя бы потому, что одно плечо этой системы ( инсулиновое ) не работает. Полноценная САУ может быть только в здоровом организме. В смысле, организме без диабета. В условиях СД вся система работает только в ручном режиме ! И в этих условиях на первое место выходит мастерство оператора этой системы ( диабетика ), его опыт и умение пользоваться инструментарием.
надо Ваш калькулятор дополнить дневником диабетика

А он и был в начальных версиях "калькулятора". Был, да сплыл ... :пардон: Почему ? Я уже объяснял. В основном потому, что в условиях лабильного диабета с его постоянно и непонятно почему меняющейся обстановки все эти дневники, учеты и алгоритмы практически ничего не дают, а в условиях стабильного диабета они практически не нужны :спасибо: В условиях лабильного диабета не надо что-то пытаться "алгоритмировать". Обстановка постоянно и хаотично меняется и при одних и тех же исходных условиях можно получить кардинально разные результаты. Какой тут, нафиг, учет ? Что учитывать и для чего ? Что и какие данные брать за основу ? :не знаю С другой стороны, зачем что-то учитывать в условиях стабильного диабета, когда все предопределено и лишь досадные ошибки и просчеты могут иногда выбить из колеи ? Причем, ошибки не системного, а досадного характера. Типа : забыл просчитать, забыл уколоть, забыл, что уколол, да укололся дважды, просчитал, да не то и т.д.
Если Вас эта тема уже перестала интересовать, то может быть Connie или кто другой заинтересуется.

Меня вообще вся эта "диабетология" перестала интересовать :D
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 2
KRONa (03 май 2014, 22:31) • mag17 (04 май 2014, 12:22)
Рейтинг: 2.15%
 
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

как считать белки и жиры

Сообщение Mira » 30 май 2015, 16:14

Ув. форумчане поделитесь пожалуйста опытом компенсации белков и жиров. Изучении книги Кадомского, лично мне результата не дало. В эндо центре предложили учитывать килокалории 100 ккал = 1 ХЕ.
Когда дыханье заперто слезами, Когда от боли сердце устает,
Как за щитом я прячусь за словами: Бог не по силам испытаний не дает...
Аватара пользователя
Mira

 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:48
Откуда: Оренбургская область
Возраст: 40

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Juris » 30 май 2015, 20:07

А они сами по таким рекомендациям колятся или только советуют ? :shock:
Давайте представим себе этакого средненького диабетика, у которого К1=1.5 и К2=0.5. Если следовать "книге Кадомского", то К1=1.5 означает, что этот диабетик нуждается в 1.5 единицы инсулина на одну ХЕ. А теперь этот диабетик решил съесть 100 г свиного сала. В принципе, шматок так себе, небольшенький :) Но он тянет на 100 х 9 = 900 ккал. Согласно этим "келдышам" из эндо центра он приравнивается к 9 ХЕ и требуют уколоть этому диабетику 1.5 х 9 = 13,5 единиц инсулина на этот шматок :shock: А не слипнется ли у этих "келдышей" от такой дозы ? :D А вот если этот диабетик прочитает и поймет пресловутую "книгу", то уколет всего 4.6 единицы инсулина. Чувствуете разницу ? :wink: А если и еще более внимательно почитает, то на этот шматок предпочтет колоть простой короткий инсулин или дробить дозу УК инсулина. Этому учат в эндо центре ? :D
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14115
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Mira » 30 май 2015, 20:18

Поэтому и хотелось получить ответ как правильно считать, раз уж книгу мне не дано осмыслить. Только в этой теме немного не о том, я ее тоже читала
Когда дыханье заперто слезами, Когда от боли сердце устает,
Как за щитом я прячусь за словами: Бог не по силам испытаний не дает...
Аватара пользователя
Mira

 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:48
Откуда: Оренбургская область
Возраст: 40

Re: Влияние белков и жиров на гликемию

Сообщение Сосенская Мария » 30 май 2015, 20:35

Mira, читайте детские темы, особенно детей возраста Вашего ребенка на таких же инсулинах, там найдете практические советы по подбору К2 и увидите, как они работают.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 66491
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 51
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12