Зависимость К1 от времени введения инсулина

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Сосенская Мария » 01 окт 2012, 23:05

Так у меня же передоз всего, чего только можно. :]
А если серьезно, то потребность-то обеспечивается. :не знаю
НР поступает, просто не каждый час в дозе 0.4, а сразу в дозе 1.2 каждые три часа. А хвосты перекрываются следующим уколом до конца отработки болюса.
Я не хочу сказать, что такая схема идеальна, но при форс-мажорных обстоятельствах она работала.
Просто на одной ультре это очень наглядно видно.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 66464
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 51

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение dewka2 » 01 окт 2012, 23:12

У нас то же был такой форс мажор. Канюля забилась в самолёте.Лететь 4 часа,ещё на машине.Примерно 7-8 часов пришлось ручкой колоть(Маша мне рассказывала свою историю,и я решилась. В самолёте не хотелось менять иглу.Качало и тесно). Не ровно и гладко,но выше 9 ммоль и ниже 5 ммоль мы не опустились за это время. Два раза поели. :думаю
"Юмор, по сути, - это лекарство от боли. И мы используем его как пластырь. Если человек умеет шутить , то вся жизнь становится проще и лучше."
Йен Сомерхолдер.
Аватара пользователя
dewka2
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6937
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 20:44
Откуда: Калининград
Возраст: 52

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение МамаНасти » 01 окт 2012, 23:28

dewka2 писал(а):Не ровно и гладко,но выше 9 ммоль и ниже 5 ммоль мы не опустились за это время. Два раза поели.


Молодцы, ориентируетесь быстро. А у меня стоит канюле забиться - как-то сразу взлёт. Перед ужином 5,8, на пике 19 - всю ночь мучилась, а утром канюлю меняю - му-утная... :evil: И ещё несколько часов ниже 16 никак. А потом резко вниз - и всё, теперь мучаюсь, поднимаю. В первый день квика фон низкий...
Наталья, очень приятно

Тел. (+38) 094-952-55-29 ( вайбер на номере +38-048-702-86-03, пишите)

МОЯ ПОЧТА: natadent78@gmail.com
Аватара пользователя
МамаНасти

 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 19:48
Откуда: Одесса, Украина
Возраст: 46

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Фантик » 02 окт 2012, 06:53

ЮМ писал(а):Фоновая потребность - это потребность в инсулине для утилизации той части глюкозы, которая вырабатывается печенью и используется инсулинзависимыми органами.

Не могу полностью согласиться. Фоновая потребность - потребность в инсулине для обеспечения продолжительно протекающих метаболических процессов, например, для процесса усвоения свободных жирных кислот.
ЮМ писал(а):происходят выбросы контринсулярных гормонов (их выработка, как известно, блокируется инсулином)

Чтобы не сбивать с толку любознательных читателей, я бы уточнил - инсулин блокирует экскрецию лишь части контринсулярных гормонов.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Irena03 » 02 окт 2012, 07:43

Фантик писал(а):для процесса усвоения свободных жирных кислот.

Для замученных К2 - это те самые белки и жиры, плавающие в организме? :думаю
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа. Роберт Шекли, «Верный вопрос».
Irena03

 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: 14 сен 2011, 08:53
Откуда: Москва, САО.
Возраст: 58

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 02 окт 2012, 08:33

ЮМ писал(а):
Фоновая потребность - это потребность в инсулине для утилизации той части глюкозы, которая вырабатывается печенью и используется инсулинзависимыми органами.

Не могу полностью согласиться. Фоновая потребность - потребность в инсулине для обеспечения продолжительно протекающих метаболических процессов, например, для процесса усвоения свободных жирных кислот.

А я вообще полностью не согласен с ЮМ :не шали Дело в том, что запасы глюкозы в печени предназначены для обеспечения энергией инсулиннезависимых тканей организма, а вовсе не инсулинзависимых, как считает ЮМ. И этот процесс происходит непрерывно, а не только тогда, когда человек сидит за столом, высчитывая компенсационную дозу :думаю И для выделения необходимого количества глюкозы для энергообеспечения инсулиннезависимых клеток организма в перерывах между приемами пищи ( на фоне голода ) и нужен базисный инсулин. Именно он ( в том числе ) управляет процессом выделения глюкозы из кладовых печени (процесс гликогенолиза ). Управляет с целью обеспечения энергией инсулиннезависимые ткани, в том числе такие важные, как нервную систему, включая и головной мозг. Да, инсулинзависимые ткани тоже могут "питаться" глюкозой из внутренних запасов. Это происходит на пиковых нагрузках, когда энергия нужна прямо здесь и сейчас и много. Но эта глюкоза берется не из запасов гликогена печени, а из запасов гликогена мышц. И инсулин здесь ни при чем. Он уже сыграл свою роль, когда накапливал эти запасы.
Что касается инсулинзависимых тканей организма, о которых печется ЮМ, то основным энергетическим субстратом для них являются продукты тех самых "продолжительно протекающих метаболических процессов", о которых говорит Фантик. И эти процессы также управляются инсулином. Но поскольку они действительно продолжительные и не ограничиваются временем застолья, то они тоже управляются именно базисным инсулином. И это не "белки и жиры, плавающие в организме". Это глюконеогенез, кетогенез и т.д., в процессе которых и образуются те самые энергетические субстраты, которые и являются основной "пищей" для инсулинзависимых клеток организма. И эти процессы протекают под инсулиновым котролем. Под "базисно-инсулиновым" контролем. Кстати говоря, сам процесс питания инсулинзависимых тканей этими субстратами (процесс их поступления в клетку) является процессом инсулиннезависимым :) Важно понять эти слва "инсулинзависимый" и "инсулиннезависимый". Понять, когда и к чему они относятся :wink:
Как видите, доза базального инсулина вовсе не зависит от самой еды, компенсационной дозы на еду и разных К.
Что же касается этой гениальной фразы :
То есть в переводе на русский - в те периоды, пока работает болюсный инсулин, концентрация инсулина в крови многократно возрастает и выработка глюкозы печенью блокируется, и получается, что начиная с некоторой концентрации фоновый инсулин во время действия болюса вообще не нужен, а поскольку он выходит из депо постоянно, то он будет в любом случае расходоваться на еду.

то во время депонирования глюкозы, поступившей с едой, работает просто инсулин без какого-то разделения на базисный и болюсный. Просто инсулин или «смесь» инсулинов, которая находится в данный момент в крови. И этому процессу без разницы, как он там называется. Это просто инсулин. Разница наступит потом, когда все устаканится и начнется процесс «голода» (см.выше). А сейчас – работают все, работают вместе и в «коллективе». И эта работа требует точности. Вот почему компенсационные коэффициенты подбираются на фоне уже подобранной дозы базального инсулина. Подбираются для того, чтобы этот самый суммарный вклад в компенсацию еды был точным.

Для того, чтобы понять это, вовсе не требуется перевод на русский. :D Все это описано в «измышлениях» именно на русском. Вот только ЮМ брезгует прочтением этих «измышлений», предпочитая «теоретические изыски» ни о чем, и сбивающие с толку любознательных читателей :плачу
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 3
Бася (02 окт 2012, 22:05) • ЛНА (02 окт 2012, 16:42) • Мила1989 (02 окт 2012, 09:23)
Рейтинг: 3.23%
 
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ЮМ » 02 окт 2012, 16:34

Фантик писал(а):Не могу полностью согласиться. Фоновая потребность - потребность в инсулине для обеспечения продолжительно протекающих метаболических процессов, например, для процесса усвоения свободных жирных кислот.
Насколько я знаю, в биохимии нет такого понятия - "фоновая потребность в инсулине": здоровый организм сам определяет, сколько ему в каждый момент нужно инсулина, и определяет это в зависимости от содержания в крови глюкозы, а вовсе не жирных кислот или чего бы то еще ни было.
Функции, которые выполняет в организме поступивший в кровь инсулин, довольно многообразны, но все они, на мой взгляд, не имеют никакого отношения к вопросу: снижается (блокируется) ли в период действия болюса выработка глюкозы печенью или нет.
Именно это имеет значение в данном случае, и я надеюсь услышать от Вас ответ именно на этот вопрос.


Фантик писал(а):Чтобы не сбивать с толку любознательных читателей, я бы уточнил - инсулин блокирует экскрецию лишь части контринсулярных гормонов.
Действительно, инсулин блокирует экскрецию лишь части контринсулярных гормонов (я, кстати, нигде и не говорила, что всех).
Этого недостаточно для повышения потребности в инсулине после какого-то периода времени с низкой концентрацией инсулина?
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 02 окт 2012, 17:00

Насколько я знаю, в биохимии нет такого понятия - "фоновая потребность в инсулине": здоровый организм сам определяет, сколько ему в каждый момент нужно инсулина, и определяет это в зависимости от содержания в крови глюкозы, а вовсе не жирных кислот или чего бы то еще ни было.

А насколько мне известно, в живом организме даже нет понятия "длинный инсулин" :] Но это вовсе не мешает организму, больному диабетом, его использовать. С умом, разумеется, а не как попало и вовсе не на основании умозрительных изысков ЮМ, считающей, что лишь единственно глюкозой живет организм и лишь ее уровень и ее усвоение (депонирование) нуждается в инсулине и лишь углеводный обмен является инсулинзависимым :D
Что касается этого :
на мой взгляд, не имеют никакого отношения к вопросу: снижается (блокируется) ли в период действия болюса выработка глюкозы печенью или нет.

то правильней было бы говорить о блокировании секреции глюкагона, активизирующего процесс впрыска глюкозы в кровь из кладовых печени. Оно и понятно : зачем впрыскивать то, чего в данный момент навалом ? Но при чем здесь вообще "фоновая потребность" ? :shock: Ну зачем уж так путать огородную бузину с киевским дядькой :D
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Фантик » 04 окт 2012, 06:04

ЮМ писал(а):снижается (блокируется) ли в период действия болюса выработка глюкозы печенью или нет

Раз это было так важно ещё раз сказать - повторю эту в целом азбучную истину.
В присутствии инсулина усиливается гликолиз (распад глюкозы до АТФ), угнетается гликогенолиз (расщепление гликогена в печени до глюкозы и глюкозо-6-фосфата), угнетается глюконеогенез (синтез глюкозы в печени и почках из энергетических субстратов - аминокислот, кетокислот, глицерина). Угнетение гликогенолиза и глюконеогенеза происходит путём подавления инсулином синтеза ряда ферментов, катализирующих эти процессы. Кроме того, в регуляции процесса гликогенолиза важную роль играет конкуренция с гормоном глюкагоном.
Не буду распространяться о менее космических, но от того не менее важных процессах, связанных с СЖК и другими глюкозозависимыми индукторами секреции инсулина, в свете ведущегося здесь обсуждения это видимо никому не интересно.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 3
вера ледэ (20 июн 2014, 09:02) • МамаНасти (04 окт 2012, 08:01) • ЮМ (04 окт 2012, 08:30)
Рейтинг: 3.23%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение МамаНасти » 04 окт 2012, 08:01

Фантик писал(а):повторю эту в целом азбучную истину


Ну, мы ведь не на медицинском специализированном форуме. Думаю, даже азбучные истины биохимии - не такие уж азбучные для многих форумчан. Не каждый врач держит в памяти подобные вещи, если они не относятся к его специализации. Так что спасибо! :спасибо: А то у нас в последнее время обсуждение ведётся в несколько иной терминологии, предполагающей "лампочки, плавание еды, вылезание белков через 8 часов" и всё такое прочее... :(
Фантик писал(а):СЖК

Это, кто запутался, свободные жирные кислоты. А не сыворотка крови жеребых кобыл (честное слово, Яндекс выдал первым делом это! :) )
Наталья, очень приятно

Тел. (+38) 094-952-55-29 ( вайбер на номере +38-048-702-86-03, пишите)

МОЯ ПОЧТА: natadent78@gmail.com

За это сообщение автора МамаНасти поблагодарил:
dewka2 (04 окт 2012, 08:41)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
МамаНасти

 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 19:48
Откуда: Одесса, Украина
Возраст: 46

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ЮМ » 04 окт 2012, 08:20

Фантик писал(а):Раз это было так важно ещё раз сказать - повторю эту в целом азбучную истину.
В присутствии инсулина усиливается гликолиз (распад глюкозы до АТФ), угнетается гликогенолиз (расщепление гликогена в печени до глюкозы и глюкозо-6-фосфата), угнетается глюконеогенез (синтез глюкозы в печени и почках из энергетических субстратов - аминокислот, кетокислот, глицерина). Угнетение гликогенолиза и глюконеогенеза происходит путём подавления инсулином синтеза ряда ферментов, катализирующих эти процессы. Кроме того, в регуляции процесса гликогенолиза важную роль играет конкуренция с гормоном глюкагоном.

Спасибо, Фантик.
По-видимому, для кого-то она не очень азбучная, если приходится объяснять очевидные вещи.

Из того, что написано в учебниках биохимии и коротко сформулировали Вы, следует простой вывод: потребность в фоновом инсулине, который используется как раз для того, чтобы утилизировать образующуюся в процессе гликогенолиза и глюконеогенеза глюкозу*, во время действия болюса снижается многократно. Поэтому, поскольку в случае продленного инсулина "выключать" его на периоды действия болюса мы не можем, то лозунг "фоновый инсулин не должен компенсировать еду", которым в последнее время усиленно машут на форуме, в случае продленных инсулинов реализовать практически невозможно.
Пользователи помпы, возможно, могут это учесть при подборе фона, но те, кто использует продленный инсулин, могут реализовать этот лозунг единственным способом: снизить дозу фонового инсулина практически до нуля, а в периоды между болюсами самим "работать помпой", докалывая недостающее количество фонового инсулина коротким.
Что мы, собственно, и наблюдаем в последнее время.

*Для любителей придираться к словам: глюкозу, которую потребляют инсулиннезависимые органы, в данном случае я оставила за рамками, как не относящуюся к данному вопросу.
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ЮМ » 04 окт 2012, 09:07

Фантик писал(а):В присутствии инсулина.... угнетается глюконеогенез (синтез глюкозы в печени и почках из энергетических субстратов - аминокислот, кетокислот, глицерина).

Кстати, еще одна мысль по поводу.
Из этого должно следовать, что чем ниже концентрация инсулина в организме в данный момент, тем больше будет образовываться глюкозы из неуглеводных компонентов.

Возможно, поэтому влияние белков больше всего у себя замечают именно те, кто предельно занижает фон (подчеркну, что это не утилизация образовавшейся из белков глюкозы излишками инсулина, а именно ограничение образования глюкозы из аминокислот в присутствии достаточного количества инсулина, что далеко не одно и то же).
И возможно, именно поэтому белки "вылезают" у них в аккурат через 5 часов: к этому времени концентрация болюсного инсулина в крови уже очень низкая, а заниженный фоновый в одиночку не в силах контролировать глюконеогенез.
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарили: 3
Бася (15 июн 2014, 14:40) • вера ледэ (20 июн 2014, 09:06) • МамаНасти (04 окт 2012, 09:27)
Рейтинг: 3.23%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение МамаНасти » 04 окт 2012, 09:29

ЮМ, А логичная мысля-то, по-моему. А то ведь приходится сторонникам вылезания белков у детей обвинять всех "невылезающих" в заведомом передозе фона, что зачастую доказанно не так.
Последний раз редактировалось МамаНасти 04 окт 2012, 10:29, всего редактировалось 1 раз.
Наталья, очень приятно

Тел. (+38) 094-952-55-29 ( вайбер на номере +38-048-702-86-03, пишите)

МОЯ ПОЧТА: natadent78@gmail.com
Аватара пользователя
МамаНасти

 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 19:48
Откуда: Одесса, Украина
Возраст: 46

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Фантик » 04 окт 2012, 09:46

ЮМ писал(а):чем ниже концентрация инсулина в организме в данный момент, тем больше будет образовываться глюкозы из неуглеводных компонентов

Это так при соблюдении ряда условий - нужно, чтобы уровень СЖК не был сильно повышен (т.к. СЖК подавляют ингибирование глюконеогенеза инсулином), также существенно, есть ли запасы гликогена в печени, если они есть, то глюконеогенез идёт менее активно. То есть влияние белков на СК будет более заметным у неперекармливаемых и физически активных людей.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 2
dewka2 (04 окт 2012, 09:49) • Irena03 (04 окт 2012, 09:49)
Рейтинг: 2.15%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение dewka2 » 04 окт 2012, 09:56

Фантик писал(а):То есть влияние белков на СК будет более заметным у неперекармливаемых и физически активных людей.

Тогда получается,что мы в глубокой ремиссии. Ведь непонятно,куда,при достаточном фоне у нас деваются белки и жиры. Или я совсем запуталась..В трёх соснах заблудилась,но для меня это густой лес :oops:
"Юмор, по сути, - это лекарство от боли. И мы используем его как пластырь. Если человек умеет шутить , то вся жизнь становится проще и лучше."
Йен Сомерхолдер.
Аватара пользователя
dewka2
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6937
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 20:44
Откуда: Калининград
Возраст: 52
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14