Зависимость К1 от времени введения инсулина

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение вера ледэ » 04 окт 2012, 20:49

Juris писал(а):Правильно

А как же быть с этим ?
Juris писал(а):Формула К2=К1-1, это приблизительная формула, полученная лишь в результате многочисленных проверок. И она не всегда действует и об этом тоже говорилось. У меня был период, когда К1 был 0.8, но К2=0.1
http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtopic.php?p=106427#p106427 И как быть моему дитю, если у неё К1 не равен 1, а К2=0,1 ? И прекрасно работает.
Мы знаем, кто мы есть, но не знаем, кем можем стать. Шекспир
instagram @veralede

Не даю персональных консультаций в ЛС. Вообще.
Аватара пользователя
вера ледэ

 
Сообщения: 2202
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 07:57
Откуда: Казахстан Кокшетау
Возраст: 45

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Connie » 04 окт 2012, 20:55

вера ледэ, в сказано, для тех, кто читал невнимательно, что всё коэффициенты должны подбираться на практике. Те формулы позволяют лишь предварительно оценить, получить приближенные цифры.

[ Пост написан с помощью Mobile Device ] Изображение

За это сообщение автора Connie поблагодарил:
вера ледэ (05 окт 2012, 06:05)
Рейтинг: 1.15%
 
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19891
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 45

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 04 окт 2012, 21:49

А как же быть с этим ?

Так же как и с этим :
Даже средне-потолочность К2 вполне достаточна, чтобы учесть влияние белков и жиров и обеспечить инсулинпотребность белкового и жирового обмена. Поэтому в принципе не стоит старательно определять К2 на шашлыке, а достаточно ограничиться эмпирической формулой К2=К1-1 при К1>1

При этом следует помнить, что эмпирическая формула - это формула, которая получена не теоретически, а по результатам экспериментов. И если у Вашего дитя К1 не равен 1, а К2=0,1 и все прекрасно работает, то Вы овладели всеми премудростями подобного эмпиризма. С чем я Вас и поздравляю :спасибо:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
вера ледэ (05 окт 2012, 06:05)
Рейтинг: 1.15%
 
Juris

 
Сообщения: 13688
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение ИннаДима » 13 окт 2016, 15:44

я требую продолжения банкета!)))
уважаемые участники темы,особенно сторонники зависимости к1 от времени введения, прошло 4 года, изменилось ли Ваше мнение по этому вопросу? наблюдается ли и сейчас эта зависимоть?

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Аватара пользователя
ИннаДима

 
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 20:51

Так ли хорошо работает инсулин на высоком СК?

Сообщение Юрий Леонидович » 29 окт 2019, 08:48

Есть разные точки зрения на то, как работает инсулин на высоких и низких сахарах. В этом отношении очень интересна дискуссия в теме «Зависимость К1 от времени введения инсулина». Одна сторона (ЮМ, pavel2107, МамаНасти, вера ледэ и др.) утверждает, что «с изменением гликемии чувствительность к инсулину меняется», «инсулин … как-то по разному работает на высоких и низких сахарах. Низкие он сносит сильнее», «если вовремя уколоть, то нужно мало инсулина, а если колешь на уже растущий, высокий СК – больше» и т.д.
В этой дискуссии ЮМ предлагала проверить: «насколько сильно влияет на чувствительность (инсулина) старт с 4 и с 7 … Можно попросить людей, которые замечали у себя такую зависимость, просто уколоться …, посмотреть отработку и сравнить разницу с дельтой в абсолютно тех же условиях при старте 4. Или сравнить дельту … при старте 5 и старте 8. У меня, например, они заметно отличаются».
На что другая сторона – это Сосенская Мария возражала:
«иногда у меня ребенок на нормогликемии забывает ввести болюс, вводит уже при постпрандиале выше 9 ммоль, и через 4 часа имеем СК, равный исходному», «это должно работать у всех! Так так принципы компенсации одинаковые».
(В свое время я примкнул к мнению большинства, и даже в очередной редакции своей программы расчета КД, ввел особую опцию, автоматически увеличивающую или понижающую дозу в зависимости от стартового СК).
Несколько дней назад мне представилась возможность проверить справедливость высказываний одной и другой стороны. Я забыл уколоть болюс на обед (См. тему: «Прощает ли ошибки Ваш диабет?»). Когда после пропущенного болюса у нас подскочил СК, я пересчитал прежнюю дозу, пребывая в полной уверенности, что более высокий сахар требует увеличения дозы. И тем самым совершил еще одну ошибку: пересчитанная (более высокая доза) оказалась избыточной – надо было колоть именно ту дозу, которая была исходно рассчитана, - а так мне пришлось подкармливать ребенка на лишний инсулин. Т.е. Мария в той дискуссии оказалась совершенно права. И к моему случаю один к одному подходит ее пример: «был забыт болюс (когда на улице была съедена половина вафельного торта, набрана доза на его компенсацию, а кнопка АСТ не нажата). По приходу домой обнаружился СК выше 20 ммоль, который скололся без особенных проблем после отработки болюса на его компенсацию, введенного сразу после обнаружения этого СК».
Так что на вопрос, сформулированный в названии темы: можно ответить так:
Инсулин в определенный момент времени одинаково хорошо работает как на высоких, так и низких сахарах. На эффективность работы инсулина оказывают не стартовые условия а другие факторы, и прежде всего, углеводный индекс (К1, ЭКИ).
Вместе с тем в высказываниях о том, что «с изменением гликемии чувствительность к инсулину меняется» (ЮМ), «чем ниже старт, тем меньше инсулина надо» (вера ледэ) так же есть доля истины
Обращусь к своему опыту. У нас очень нестабильный диабет, поэтому каждый раз перед тем, как рассчитывать очередную дозу, мы оцениваем как сработала предшествующая доза. И в зависимости от полученной дельты, довольно-таки часто, корректируем К (слегка увеличиваем или снижаем его). Поэтому, когда мы отработке мы получаем, например, 7 или 10 вместо 4, мы, как правило, повышаем К. Ясное дело, что на СК 7 или 10 мы уколем больше, чем на 4. И это увеличение произойдет по двум причинам. Первое, сюда войдет ДПС – тем самым мы отдадим долг за недоколотый инсулин предшествующей еды. Это является самоочевидным, это даже и обсуждать не надо. Гораздо важнее здесь вторая причина – корректировка К (ЭКИ), (которая у нас происходит постоянно с учетом отработки предшествующей еды) – это и предопределяет величину КД (стартовые условия, как таковые, здесь ни при чем).
Так, что на более высокий старт мы действительно уколем больше, но это совсем не будет означать, что на более высоких сахарах (если они неоткатные) инсулин работает менее эффективно.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 29 окт 2019, 12:12

Обращусь к своему опыту. У нас очень нестабильный диабет

К сожалению опыт учит не всех ... :плачу Ни свой, ни чужой :) И прежде, чем рассматривать "как работает инсулин на высоких и низких сахарах" надо смотреть не только на величину этих сахаров, но и понимать природу этих величин. И это пожалуй даже главнее :подумай Одинаково высокий СК может иметь разную природу. Это может быть просто результатом забытого укола у человека с хорошо контролируемым и стабильным диабетом (как в случае Марии ). И в этом нет ничего сложного. Это просто т.н. "отсроченная/ компенсация". А такой же по величине высокий СК у человека "с очень нестабильным диабетом" может быть следствием ПГ, когда СК растет непредсказуемо и хаотически. Или у человека, чрезмерно увлеченного разными ЭКИ и огромными таблицами Excel :P И в этом случае инсулин тоже работает, но внешне работает "как вода", поскольку не может и не в силах справиться с мощным контринсулярным откатом. А это две большие и несравнимые разницы даже при видимой схожести величин СК :подумай
А что касается этого "вывода"
Инсулин в определенный момент времени одинаково хорошо работает как на высоких, так и низких сахарах.

то можно сказать проще : "Инсулин он и в Африке инсулин :) Особенно если находится в умелых руках человека с толковой головой" :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13688
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение al555 » 30 окт 2019, 14:50

Юрий Леонидович писал(а):Поэтому, когда мы отработке мы получаем, например, 7 или 10 вместо 4, мы, как правило, повышаем К.

В этом случае нужно не К повышать, а увеличить дозу инсулина на компенсацию этого превышения СК, посчитав её по ЦЕИ.
Т.е. в данном примере ожидали СК=4, а получили СК=10. Превышение составило 6 ммоль.
Теперь к дозе инсулина, подсчитанного с обычным для этого времени К, вы должны просто добавить ещё дозу инсулина на компенсацию этих 6 ммоль, если по окончании отработки болюса вы желаете получить СК=4.
Допустим для этого времени ЦЕИ=12, тогда к компенсационной дозе, посчитанной с обычным К, вы должны прибавить ещё 0.5ед. инсулина.

За это сообщение автора al555 поблагодарил:
Juris (30 окт 2019, 16:08)
Рейтинг: 1.15%
 
al555

 
Сообщения: 2771
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Россия, г. Новосибирск
Возраст: 54

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Гошина Наташа » 30 окт 2019, 15:58

al555, все это было неоднократно разжевано Юрию Леонидовичу, поэтому все советы по компенсации в его тему по компенсации.
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Juris » 30 окт 2019, 16:07

В этом случае нужно не К повышать, а увеличить дозу инсулина на компенсацию этого превышения СК, посчитав её по ЦЕИ.

Кстати, бессмысленное шмырганье компенсационными коэффициентами вместо умелого и тонкого использования ДПС или ДТС является характерной чертой тех, кто недопонимает или принципиально не хочет понять суть ТИИТ. Как раз это бессмысленное и неосознанное шмырганье коэффициентов туды-сюды зачастую и заводит ситуацию в тупик, доводя ее до "очень нестабильного диабета". Шмыргнать ( уточнять, подгонять) нужно лишь на этапе подбора коэффициентов или их периодической коррекции, а не постоянно и хаотически, ориентируясь на непонятно по каким причинам полученные результаты :не шали
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13688
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение al555 » 30 окт 2019, 16:16

Гошина Наташа писал(а):al555, все это было неоднократно разжевано Юрию Леонидовичу, поэтому все советы по компенсации в его тему по компенсации.

Вам виднее...перенесите :спасибо:
al555

 
Сообщения: 2771
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Россия, г. Новосибирск
Возраст: 54

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Юрий Леонидович » 01 ноя 2019, 01:39

al555 писал(а):Юрий Леонидович писал(а):
Поэтому, когда мы отработке мы получаем, например, 7 или 10 вместо 4, мы, как правило, повышаем К.

В этом случае нужно не К повышать, а увеличить дозу инсулина на компенсацию этого превышения СК, посчитав её по ЦЕИ.

Друзья, ну что же вы корите меня на пустом месте.
В данном случае СК 4, 7, 10 – это всего лишь пример, позаимствованный из поста от 28 апреля с первой страницы этой темы: «посмотреть отработку (дельту) … при исходном сахаре, допустим, 4, 7 и 10».
У нас нас СК 10 (и немного выше) перед едой бывает крайне редко: лето у нас прошло без эксцессов, а вот осенью, когда пошли в первый класс, уже дважды это случилось. Ну и что, неужели это такой криминал, заслуживающий нешуточного разноса?
«нужно не К повышать, а увеличить дозу инсулина на компенсацию этого превышения СК, посчитав её по ЦЕИ».
Посмотрите еще раз мой пост, где говорится о повышении К, там буквально в следующей строчке говорится, что понижение СК идет, прежде всего, за счет ДПС, и лишь затем речь идет о коррекции К (ЭКИ). И то, что здесь комментируется как «бессмысленное шмырганье компенсационными коэффициентами» заключается на самом деле в очень тонких коррекциях, измерямых десятыми, а то и сотыми долями К. В итоге, если верить международным стандартам, у нас получается весьма приличная компенсация: ГГ у нас 5,8% (и это не случайное, а довольно-таки устойчивое для нас значение), и попадание в целевую зону (несмотря на все наши проблемы и сложности) составляет свыше 70%.

«Как раз это бессмысленное и неосознанное шмырганье коэффициентов туды-сюды зачастую и заводит ситуацию в тупик, доводя ее до "очень нестабильного диабета"»
Это врачи, в больнице еще при манифестации, высказывали нам сочувствие по поводу нашего нестабильного диабета и гарантировали, что мы с таким сложным диабетом вновь и вновь будем попадать к ним. Но мы-то с этой нестабильностью все-таки управились, и в больницу, кстати, еще ни разу не возвращались .
Juris писал(а): Одинаково высокий СК может иметь разную природу. Это может быть просто результатом забытого укола у человека с хорошо контролируемым и стабильным диабетом (как в случае Марии ). И в этом нет ничего сложного.

Так и у нас высоченный сахар скололся легко и просто, точно так же как и в случае Марии, и никаких сложностей, кроме моего личного удивления и испуга у нас не возникло. Но надо сказать, что здесь меня хорошо успокоили, за что большое спасибо!
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение al555 » 01 ноя 2019, 07:18

Юрий Леонидович писал(а):Посмотрите еще раз мой пост, где говорится о повышении К...

Смотрю и вижу:
Юрий Леонидович писал(а): Поэтому, когда мы отработке мы получаем, например, 7 или 10 вместо 4, мы, как правило, повышаем К.

:(
Вот если бы вы выше написали, что при высоком стартовом СК повышаете КД, а не К1, то и вопросов бы не возникло :)
Будьте внимательны к тому, что пишете :спасибо:
al555

 
Сообщения: 2771
Зарегистрирован: 06 дек 2016, 18:26
Откуда: Россия, г. Новосибирск
Возраст: 54

Re: Зависимость К1 от времени введения инсулина

Сообщение Гошина Наташа » 02 ноя 2019, 13:45

Юрий Леонидович писал(а):Так и у нас высоченный сахар скололся легко и просто, точно так же как и в случае Марии, и никаких сложностей, кроме моего личного удивления и испуга у нас не возникло.

Это единственная фраза, которая в этой теме должна была появиться, а не краткое изложение "предыдущих серий ".
Аватара пользователя
Гошина Наташа
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край
Пред.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2