Тиоктовая (липоевая) кислота

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение Сосенская Мария » 15 дек 2016, 14:25

Marina67, я дала огромное количество ссылок, Вы их прочитали? Если да, то, на мой взгляд, ответ очевиден.
Сахара "сбивают" нормальной компенсацией, а не препаратами с недоказанной эффективностью.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков

За это сообщение автора Сосенская Мария поблагодарили: 4
KRONa (15 дек 2016, 16:41) • malvina666777 (15 дек 2016, 18:56) • olga (15 дек 2016, 14:59) • Инга_Днепропетровск (15 дек 2016, 15:02)
Рейтинг: 4.88%
 
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 51392
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение Marina67 » 15 дек 2016, 15:22

Сосенская Мария писал(а):я дала огромное количество ссылок

Ссылки на форум? :] Вы не представляете сколько в свое время я перелопатила научных работ по поводу тиоктовой кислоты и Берлитиона в частности. Почти во всех работах доказано, что снижаются сахара, вопрос в том, что после отмены опять повышаются. Вот я и подумала, что даже этот временный эффект нужно использовать. Инсулинотерапия это конечно наше все, но иногда детские темы просматриваю, и там на протяжении 20 страниц, как не было компенсации, так и нет, несмотря на вашу помощь, уважаемые модераторы. Возможно, сахара действительно нужно пробовать "сбить", научить снова организм жить на низких сахарах.
Аватара пользователя
Marina67

 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 26 авг 2015, 10:20
Откуда: Смоленск
Возраст: 38

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение thisismarvin » 15 дек 2016, 15:30

А чем инсулин не подходит в качестве "сбивателя" сахара? :)
Пичкать себя таблетками и инъекциями мед. препаратов с до конца не изученной эффективностью, по-моему, не самый лучший вариант.
СД1 с 2011
Новорапид+Левемир
Новости о диабете, личный опыт и наблюдения в моем Telegram-канале
Аватара пользователя
thisismarvin

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13 окт 2016, 15:17
Возраст: 26

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение Катрин » 15 дек 2016, 16:25

Marina67 писал(а):Т.е. как то так: давали ребенку (12 лет) берлитион 300 1 т в день в течении 2-х месяцев. СК натощак до приема от 4 до 7, во время приема от 4 до 5. Длинный инсулин с 10 опустили до 6 (т.к утренние были и 3-3,5). После отмены СК тощаковые от 4 до 6, Лантус вернули,10.

Не понимаю тогда смысла в приеме данного препарата, если и без него компенсация хорошая :думаю
Вам Лантуса жалко?
Ведь подбором доз что с приемом липоевой кислоты, что без, все равно придется заниматься. Разница только в количестве инсулина
Катрин
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 17442
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 09:55
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 40

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение KRONa » 15 дек 2016, 16:50

Marina67 писал(а):Вот и хочется что то посоветовать, так сказать "сбить" сахара, как температуру антибиотиком)))

Понятно Ваше желание помочь, но советовать абы что для "сбивания сахаров" в детских темах не надо, в т.ч. и берлитион (и т.п.). Это не сахароснижающий препарат. Приём каких-либо лекарств должен назначаться лечащим врачом конкретного пациента, а не рекомендоваться неспециалистами на форуме не медицинского профиля, независимо от наличия и содержания чьих-то отзывов о его применении.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3963
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение Фантик » 15 дек 2016, 18:13

Marina67 писал(а):от и хочется что то посоветовать, так сказать "сбить" сахара, как температуру антибиотиком))).

Тиоктовая кислота обладает сахароснижающим эффектом, это так. Проблема в том, что сила этого эффекта непредсказуема и не зависит от дозы, а сам он чрезвычайно краткосрочен, поэтому применение тиоктовой кислоты в терапевтических целях для управляемого снижения СК невозможно.
Представьте себе, что я прихожу к вам и заявляю, что я изобрёл новый препарат, который может снизить вам сахар при приёме (а может и не снизить) неизвестно на сколько - будете вы его использовать?
Как справедливо пишут выше, у некоторых пациентов ТК вызывает острые гипогликемии. У некоторых - никакого сахароснижающего эффекта.
Marina67 писал(а):Вы не представляете сколько в свое время я перелопатила научных работ по поводу тиоктовой кислоты и Берлитиона в частности. Почти во всех работах доказано, что снижаются сахара, вопрос в том, что после отмены опять повышаются.

Кроме действия "лопатить" крайне важно действие "оценивать". Написать на бумаге можно всё, что угодно, и потому нужно оценивать, насколько доказательна изучаемая статья. Русскоязычные статьи, к искреннему сожалению, в большинстве своём имеют нулевую или близкую к тому доказательность. Серьёзные же исследования с уровнем доказательности РКИ и выше показывают, что 1) терапевтического значения в смысле снижения СК тиоктовая кислота не имеет, 2) она обладает выраженным симптоматическим действием при болевой нейропатии (уровень доказательности А), то есть временно облегчает болевые проявления осложнения, но не влияет на его прогноз (то есть, примитивно говоря, ноги всё равно отрежут). В связи с этим из клинических руководств на Западе тиоктовая кислота в большинстве случаев исключена и используется в очень узком терапевтическом спектре.
У нас в массе своей врачи не имеют привычки читать современные научные исследования, потому рекомендуют препараты, основываясь на информации от медпредставителей (задача которых продать побыстрее), устаревших уже десятилетия назад учебников и статей в низкокачественных русскоязычных журналах (среди которых есть, конечно, исключения, но они редки). Потому полагаться на заключения "профессора", "кандидата" и "заслуженного врача" можно только с перепроверкой всех назначений по современным клиническим руководствам.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 8
Сосенская Мария (15 дек 2016, 20:43) • datura (15 дек 2016, 21:00) • Mishlen (29 июл 2018, 22:36) • MrMaes (19 дек 2016, 16:34) • Катрин (15 дек 2016, 20:43) • Пашка (16 дек 2016, 10:52) • Инга_Днепропетровск (15 дек 2016, 18:34) • Мама Ванечки (19 дек 2016, 12:49)
Рейтинг: 9.76%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13074
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Тиоктовая кислота (Липоевая кислота)

Сообщение LeoGo » 31 июл 2017, 15:49

Заранее извиняюсь, если тему создал не в нужном разделе, но лучше места не нашел. Сегодня случайно на столе у сотрудника обнаружил банку БАДа для спорта Alpha Lipoic Acid 600 mg - 150 таблеток, цена банки что-то в пределах 2000 рублей. А не так давно я прошел лечение, на котором помимо мильгамы мне прокололи тиоктовую кислоту (бирлитион - является все той же альфа липоевой кислотой), после чего я продолжил лечение уже таблетками Тиоктацид, где 30 таблеток с той же дозировкой альфа-липоевой кислоты стоит 1800 рублей, то есть в 5 раз дороже, чем аналог БАД для спортсменов. Пожалуйста, объясните в чем смысл? Нас всех снова дурят очередной пустышкой вроде эссенциале и актовигина? Сейчас, к счастью, последние два препарата более не назначают, но есть ли хоть малейших смысл в альфа-липоевой кислоте еще и за такие деньги?
Аватара пользователя
LeoGo

 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 16:14
Откуда: Москва
Возраст: 33

Re: Тиоктовая кислота (Липоевая кислота)

Сообщение vika54 » 31 июл 2017, 16:00

LeoGo писал(а):но есть ли хоть малейших смысл в альфа-липоевой кислоте еще и за такие деньги?

Вообще смысла нет.. ни в ампулах, ни в таблетках. Это мой опыт СД1 - 24 года. То же не мало денег выкинула в своё время...
Вытягивание денег...
При скомпенсированном диабете - вообще не нужна она, да ещё и в таких дозах (300-600 Ед)
vika54

 
Сообщения: 4575
Зарегистрирован: 03 июл 2012, 12:34
Откуда: Украина

Re: Тиоктовая кислота (Липоевая кислота)

Сообщение Сосенская Мария » 31 июл 2017, 16:28

LeoGo, воспользуйтесь поиском, обсуждалось много раз.
"Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков
Аватара пользователя
Сосенская Мария
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 51392
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:58
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Re: Тиоктовая кислота (Липоевая кислота)

Сообщение Миаил_1СД » 18 авг 2017, 16:36

актовигин далеко не пустышка ))) периодически принимаю его в таблетках, царапины и долгоиграющие прыщи реально быстрее заживают. а липоевая кислота там дешевле потому что ниже себестоимость производства по многим причинам.
Миаил_1СД

 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 24 фев 2017, 23:07

Забанен: Бессрочно

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение Фантик » 14 мар 2019, 12:56

Об альфа-липоевой кислоте без купюр

Евгения Патракеева, врач-эндокринолог

В каком бы городе мира я ни выступала с рассказом о лечении осложнений сахарного диабета, я всегда получаю вопрос об одном и том же веществе. Думаете, речь об инсулине? Нет! О глюкозе? Тоже нет. Речь об альфа-липоевой кислоте, она же кислота тиоктовая, а также известные всем препараты Берлитион, Тиоктацид, Тиогамма и прочие коммерческие названия. По мнению многих людей, этот волшебный субстрат должен предотвратить развитие хронических осложнений заболевания, а в первую очередь — «защитить ноги от диабета» (это цитата одного из моих пациентов, как вы понимаете).
Вот какой будет главная мысль этой заметки: только достижение целевого уровня глюкозы защитит вас и ваши органы от осложнений сахарного диабета. Это известно ещё со времён первой публикации результатов исследования DCCT, о котором, кстати, вы можете почитать здесь. Все-таки это было революционное и очень масштабное мероприятие, которое впервые показало, что осложнения диабета — это следствие декомпенсации, а не проявление болезни.
Целевой уровень глюкозы крови, а не какие бы то ни было вещества, даже с красивыми названиями, является нашим самым главным помощником в борьбе за жизнь без осложнений диабета. Я была достаточно строга? Потому что я хотела бы, чтобы это прозвучало очень строго. Потому что это важно.
Теперь давайте разберёмся с тем, откуда взялась такая вера в волшебство альфа-липоевой кислоты. Теоретическая часть действительно очень красива, уж поверьте мне, большому любителю биохимии. Для того, чтобы вам не пришлось открывать учебник, напомню вам несколько моментов.
  • Для того чтобы функционировать, нам нужна энергия. С точки зрения биохимической, энергия существует в организме в виде молекул АТФ.
  • Молекулы АТФ образуются в клетке благодаря реакциям, объединённым под названием «цикл Кребса».
  • Вспомним-ка химию: в каждой реакции, помимо непосредственно реагирующих веществ, участвуют и вещества дополнительные, они называются ферментами. Сами по себе ферменты в реакцию не вступают, но являются крайне необходимыми — без них процесс не пойдет.
  • Для работы ферментов часто необходимы коферменты. В большинстве случаев они являются производными витаминов или их метаболитов и нужны для активации фермента.
Почему важно знать и понимать — даже без деталей — некоторые биохимические процессы?
Потому что, во-первых, в диабетологии очень много биохимии — одни понятия «гликолиз», «глюконеогенез», «гликоген» и подобные чего стоят. А во-вторых, потому что только так можно разбавить информацию о том, что нам транслируется производителями разного рода лекарственных препаратов для повышения значимости того или иного вещества.
Для меня, человека, которому очень важны логичные объяснения, самым понятным ходом изучения истории про альфа-липоевую кислоту является ход биохимический. Обещаю максимально просто.
Зачем нам нужна альфа-липоевая кислота?
  • Альфа-липоевая кислота является коферментом, необходимым для реакции окислительного декарбоксилирования пирувата. Если говорить человеческим языком, то она участвует в процессе образования энергии в клетках.
  • В качестве кофермента липоевая кислота также участвует в работе ферментов альфа-кетоглутарат дегидрогеназной реакции. Это участники цикла Кребса, в котором, как вы уже прочитали выше, образуется энергия в виде молекул АТФ.
В небольшом, но достаточном количестве альфа-липоевая кислота образуется в нашем с вами организме, а также в красном мясе, печени, почках, картофеле, дрожжах. Нормальный ее уровень — 1-25 нг/мл. Получается, что для нормального функционирования организма этого вещества нужно очень немного. Добыть его при этом можно из множества источников. Откуда же история про как минимум 600 мг внутривенного введения на протяжении 10 дней?
И да, представление о том, что альфа-липоевая кислота является мощнейшим антиоксидантом, имеет право на существование, но причём здесь осложнения сахарного диабета? Отвечаю: из предположения (хорошее слово, оно мне очень нравится в этом контексте) о том, что альфа-липоевая кислота является суперантиоксидантом, а людям с сахарным диабетом они очень и очень нужны. И чем больше этих антиоксидантов будет (600, 1200, 1800 мг в день — кто больше?), тем лучше.
С целью экономии вашего времени, не буду приводить результаты клинических исследований свойств волшебной кислоты, которые к настоящему моменту завершены. Озвучу лишь вывод: ни в одном из исследований не говорится об альфа-липовой кислоте, как о средстве, которое поможет не допустить развития осложнений диабета у человека. В общем, не «защитит она ноги от диабета». Печаль.
Некоторое уменьшение выраженности болевых симптомов — да, некоторое улучшение симптомов сенсорных (чувствительности) — да. Есть даже немногочисленные данные об успешных попытках лечения автономной нейропатии в виде высокой вариабельности пульса, а также сексуальной функции — о да.
В общем, занятная вышла история про витаминоподобное вещество, которое вам, конечно, не навредит. Но в качестве средства, которое «защитит от диабета» в условиях нецелевого уровня сахара крови, увы, не прокатит. К большому сожалению.

https://rule15s.com/knowledge/ob-alfa-lipoyevoy-kislote-bez-kupyur
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 2
Сосенская Мария (14 мар 2019, 13:38) • trimama (14 мар 2019, 21:50)
Рейтинг: 2.44%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13074
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение yurecgod » 14 мар 2019, 13:07

Фантик писал(а):Озвучу лишь вывод: ни в одном из исследований не говорится об альфа-липовой кислоте, как о средстве, которое поможет не допустить развития осложнений диабета у человека. В общем, не «защитит она ноги от диабета»


У меня знакомая в Англии говорит, что у них нет таких капельниц с Альфа Липовоевой кислотой
и они про это знать не знают.
yurecgod

 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 23 мар 2018, 09:20

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение Ильгам » 14 мар 2019, 15:26

http://go.mail.ru/redir?via_page=1&type ... -39D_NnOy0
Применение препаратов «Берлитион» и «Мемоплант» в лечении...
rmj.ru/articles/oftalmologiya/...

" только достижение целевого уровня глюкозы защитит вас и ваши органы от осложнений сахарного диабета"....Было бы здорово). Диабет 1 типа связан не только абсолютным дефицитом инсулина, но и иных гормонов: амилин, С-пептид и др. Вот отсюда и осложнения. А хорошая компенсация всего лишь минимизирует осложнения, что уже неплохо.Есть к чему стремиться.
Ильгам

 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2016, 14:50

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение Фантик » 14 мар 2019, 16:56

Ильгам писал(а):Применение препаратов «Берлитион» и «Мемоплант»

Вынужден Вас расстроить: с таким представлением данных, подтверждающих выводы проведённого исследования, данную статью можно опубликовать только на заборе. Ни один авторитетный журнал её к публикации не примет. Доказательность данного исследования в такой форме близка к нулю.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13074
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Тиоктовая (липоевая) кислота

Сообщение Ильгам » 15 мар 2019, 10:37

Я не расстроен. Таких "исследований", "клинических испытаний" с замечательными результатами -море. Я научился относиться к такой информации скептически.

За это сообщение автора Ильгам поблагодарил:
Фантик (15 мар 2019, 17:56)
Рейтинг: 1.22%
 
Ильгам

 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2016, 14:50
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2