Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 06 дек 2018, 19:55

Шел 5 год войны... 14 страниц! Такое ощущение что Юрий Леонидович забывает ,что речь об этом уже шла .
Юрий Леонидович писал(а):Федя у нас как раз относится к категории пациентов, у которых не проявляются симптомы гиполекемии, поэтому у нас пока нет оснований опасаться СК 3 (и даже чуть меньше).

Юрий Леонидович, я не верю,что у Феди не бывает откатов , но если это так , то это еще страшнее. И если вы это не понимаете , то изучайте этот вопрос . У нас не было тяжелых гип с отключками , но было такое когда немел рот при гипе и не жевался сахар , а еще было такое когда фоновая потребность обвалилась очень резко и в разы -я несколько ночей с мониторингом у ребенка смотрела сахар каждые 15 минут и подпаивала его глюкозой . Сахар практически не поднимался .За ночь съедалось ( уже не вспомню ), но просто огромное количество глюкозы . И так несколько ночей Я просидела рядом с сыном и не спала вообще . Почему это произошло я не могу объяснить, но если бы не было мониторинга, то пришлось бы колоть пальцы каждые 15 минут , а иначе утром мерить было бы не кого . И у многих есть свой опыт странных гип на ровном месте при точном подсчете еды и фона . Хорошо что у Егора есть весь набор защиты - и трусит, и голод , и пот прошибает, и даже может проснуться ночью при сильно низком СК . А вы разглагольствуете о том что яблочко плавно понимает :shock: и как хорошо, что Федя привыкший к низкому СК , да еще и не чувствует его :shock: .

За это сообщение автора Гошина Наташа поблагодарили: 4
datura (08 дек 2018, 13:07) • sasamar (06 дек 2018, 20:49) • Юля-Егор-Саша (12 дек 2018, 07:55) • Я - Ольга (07 дек 2018, 06:59)
Рейтинг: 4.88%
 
Аватара пользователя
Гошина Наташа

 
Сообщения: 6049
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 12 дек 2018, 01:45

Juris писал(а):многие уже потеряли надежду увидеть простую программу расчета компенсационной дозы. Программу понятную и логичную. Программу, которая подходит не только Феде, но и Пете. Маше, Коле и т.д. И даже Юрию Петровичу

Для меня здесь очередная загадка: вы не в первый раз задаете эти вопросы, мне казалось, что я уже дал на них ответы, причем неоднократно. Судя по вашим замечаниям и вопросам, по поводу моих текстов, вы хорошо все понимаете. Но если вы так настаиваете, попробую ответить все с самого начала и немного иначе.

Когда мы вышли из больницы, я, естественно, как и все в подобной ситуации, бросился изучать все, что говорят и пишут про диабет. Я вскоре понял, что вся эта сфера полна легенд и мифов, и найти истину в огромном потоке информации очень трудно. Стало понятно, что здесь на первый план должно выйти не изучение различных мнений, а поиск каких-то объективных оснований. Я ничего лучшего не придумал, как начать самому систематически изучать факторы, которые влияют на уровень сахара крови. Эти факторы, в первую очередь, взялся оценивать с помощью корреляционных таблиц. Для этого я с упорством маньяка стал учитывать и фиксировать все поедаемые продукты, включая сюда и витамины, и принимаемые лекарства. Уже первые результаты анализа собранной на протяжении первого месяца статистики меня воодушевили – выявились очень интересные зависимости и закономерности – так что я решил продолжать начатый исследовательский проект. Сразу выявилось, что на СК влияют не только углеводы, но и белки и жиры, в дальнейшем эта связь неизменно подтверждалась. Поэтому именно БЖУ стали основным предметом моего анализа. Поначалу, когда питание у нас было не слишком хорошо организовано, показалось, что на СК влияет и количество потребляемых калорий. Но когда мы позаботились о том, чтобы питание было сбалансированным и количество калорий соответствовало возрасту, фактор калорийности пищи у нас, практически, полностью перестал сказываться. Может быть, здесь проявилась какая-то наша специфика, но для себя мы решили, не рассматривать количество калорий в качестве значимого фактора, влияющего на СК.

Подобный вывод мы сделали и по отношению к гликемическому индексу – хотя следы влияния ГИ и можно проследить на СК, но это влияние малозначимо и может не приниматься во внимание. А если и рассматривать его, то только как второстепенный фактор. Конечно же здесь не надо отрицать того очевидного факта, что ГИ в явном виде продемонстрировал себя во многих лабораториях мира. Но одно дело, когда испытуемые поедают тот или иной чистый продукт в условиях лабораторного эксперимента, и совершенно другое - когда тот же продукт поступает к нам в составе смешанной, да к тому же еще и сбалансированной пищи. Например, широко известен тот факт, что один и тот сахар ведет себя совершенно по-разному, если он поступает к нам в составе молочного (а также фруктового) мороженного или пломбира.

Знание ГИ, безусловно, может быть полезно при организации питания, но при этом вряд ли он может нам существенно помочь регулировать СК. Здесь ничего не остается, как согласиться с Р.Ханасом, что "потребуется еще много исследований, прежде чем ГИ сможет применяться как общепринятый метод ведения диабета". (Диабет 1 типа у детей и подростков. Стр. 258).

В некоторых наших выборках проявилось влияние на СК сбалансированности питания. При этом наиболее заметное влияние на СК оказывают отклонения от нормы белков. Отклонения от нормы жиров и углеводов при этом оказались менее значимы. Однако, в последние полгода, когда на белки мы стали выделять инсулина не меньше чем на углеводы, этот фактор так же, практически полностью, перестал проявлять себя.

Корреляционные таблицы однозначно указывают на то, что наиболее значимыми (и неизменными) факторами по отношению к СК являются белки и углеводы. Характер влияния жиров на СК до конца я так и не смог выявить. По поводу жиров я изложил выше три равноправные гипотезы (которые еще надо и дальше проверять). Но при этом, с большой долей уверенности, можно утверждать: влияние жиров на СК если и имеется, то очень незначительное. Я бы полностью согласился со словами из Азбуки: «инсулинозависимость белкового и жирового обмена неизмеримо меньше, чем углеводного и ошибка в компенсационной дозе, измеряемая несколькими знаками после запятой, вполне допустима» (см. Азбука диабета, гл. 3), если бы там (в Азбуке) так не принижалось значение белков, поскольку белки, в моем представлении, являются столь же значимым фактором для компенсации диабета как и углеводы.

Белки и углеводы неизменно проявляют противоположную корреляционную связь с СК: чем больше белков – тем выше средние значения СК, чем больше углеводов – тем ниже СК; и наоборот: чем меньше белков – тем ниже СК, чем меньше углеводов – тем выше значения СК. Это конечно же выглядит парадоксально. Но это легко можно объяснить, если согласиться с тем, что при расчете доз инсулина мы значительно переоцениваем инсулинопотребность белков и недооцениваем потребность белков. В свое время, я сформулирвал тему, которую удалили из данного раздела: «Белки требуют не меньше инсулина, чем углеводы». Сейчас, по итогам наших дискуссий, я бы начал ее формулировать с другого конца и несколько иначе: «Углеводам надо значительно меньше инсулина, чем мы привыкли считать».

Дальше предстояло выяснить: так сколько же, (какую долю инсулина) забирают себе углеводы и какие доли инсулина перетягивают на себя другие компоненты пищи? В ходе своих наблюдений (которые, с некоторыми оговорками, можно назвать и экспериментом), мы, в своих расчетах КД постепенно стали снижать долю инсулина, выделяемого на углеводы, и, соответственно, увеличивали долю, выделяемую на белки и жиры.

Обратите внимание, в ходе нашего исследования мы никакого дополнительного инсулина не вводили, а просто пытались понять, как распределяется вводимый нами инсулин между БЖУ, для того чтобы в итоге этой работы получить объективные основания (т.е. независимые от предпочтений и мнений людей, и даже групп людей) для разработки простых, более эффективных методов расчета КД.

Конечно, надо признать, что корреляционный анализ не может дать точного ответа на поставленные вопросы. Выявляемые корреляции могут указать лишь на общие тенденции и направления движения. Результаты корреляционного анализа помогают сформулировать более-менее достоверные гипотезы, которые потом необходимо проверять в ходе многомесячных тщательно фиксируемых наблюдений. (Благодаря этим гипотезам, выявление уровня потребности в инсулине белков, жиров и углеводов будет уже не хаотическим блужданием в полной темноте, а целенаправленным поиском, в пределах очерченных границ).

Итогом этого поиска, должна стать простая формула, по которой любой (в том числе, и ребенок), сможет легко рассчитывать свои болюсные дозы. (Понятно, что для получения точных значений, вводимых в эту формулу, нужна мощная экспериментальная база. Остается только надеяться, что какая-либо из серьезных лабораторий подключится к этой работе).

Данное исследование следует рассматривать как пилотажное. Но все же на его основе удалось построить общее представление о конфигурации формулы расчета КД. В этой формуле углеводы и белки образуют своеобразную систему противовесов – их доли (относительно удельного веса) близки, но доля белков (при уравнивании веса) будет немного выше, чем – углеводов. В последней версии проверяемой сейчас схемы, мы полагаем, что, при уравнивании весовых частей, белки и углеводы будут потреблять примерно 90% вводимой дозы инсулина, и примерно 10% - заберут на себя жиры. При этом инсулин между БЖУ (в отношении равных весовых частей) распределится следующим образом: 50 – 10 – 40. Надо отметить, что все последние проверяемые схемы распределения инсулина (в том числе и те где доля, выделяемая на жиры, обнуляется, и даже принимает отрицательные значения), так же работают хорошо. Но теперь предстоит определить какая из этих схем является наиболее удачной.

Если в представлено мною Программе оставить лишь то, что относится исключительно к расчету КД, то получается очень простая формула (вы с ней давно уже с ней знакомы – я не раз ее представлял, причем в разных вариантах). Вот ее последний вариант, используемой в настоящее время:

КД = (Б *0,5 + Ж*0,1 + У*0,4)*1,515/ЭКИ (1)

Значки Б, Ж и У (те, что внутри скобок), соответствуют количеству белков, жиров и углеводов, выраженному в граммах.
Коэффициенты при значках БЖУ – 0,5, 0,1, 0,4 указывают на распределение КД между различными компонентами пищи. (Эти числа можно определить как коэффициенты распределения инсулина). Каждый из этих трех коэффициентов указывает на инсулинопотребность каждого из указанных трех компонентов пищи.

Коэффициент 1,515 является чисто техническим (поправочным) - он введен исключительно для того, чтобы сделать более наглядными и легко сопоставимыми, так называемые условные, углеводные единицы (УУЕ) и количество углеводов, содержащееся в пище. Данный коэффициент рассчитывается таким образом, чтобы количество УУЕ и количество углеводов в пище полностью совпадало, при условии, что питание идеально сбалансировано. При этом я не раз подчеркивал, что данный коэффициент рассчитывается исключительно на теоретической (математической, или сказать скромнее, арифметической) основе, по той простой причине, что достичь идеально сбалансированного питания на практике уж очень трудно, практически невозможно.

Этот поправочный коэффициент применим в неизменном виде абсолютно для всех продуктов, и его совершенно ни к чему каждый раз пересчитывать заново. Пересчитывать его нужно лишь в том случае, когда мы меняем схему распределения инсулина между БЖУ.

У меня схема распределения инсулина менялась примерно каждые 3 – 4 месяца. Естественно, при этом каждый раз требовалось менять и поправочный коэффициент. Если последняя, приведенная здесь схема окажется лучше всех, и мы не захотим ее больше менять, тогда поправочный коэффициент, равный 1,515, можно будет затвердить на все времена.
Теперь как подсчитывается количество УУЕ в любых продуктах? Для этого надо:
  1. Количество белков в граммах, содержащихся в определенном продукте, умножить на коэффициент - 0,5.
  2. Количество жиров в граммах – умножить на коэффициент – 0,1.
  3. Количество углеводов в граммах – умножить на коэффициент – 0,4.
  4. Все три полученных значения сложить и полученную сумму умножить на поправочный коэффициент – 1,515.
И в результате этого получим количество УУЕ, содержащихся в данном продукте. Формула для подсчета УУЕ выглядит следующим образом:

(Б *0,5 + Ж*0,1 + У*0,4)*1,515 = Количество УУЕ (2)

Как видите, формула 2 является, фактически, составной частью формулы 1.

Теперь, чтобы подсчитать КД, нам достаточно полученное значение количества УУЕ разделить на текущую эффективность работы короткого инсулина (ЭКИ). (Текущая ЭКИ каждый раз характеризует то количество УУЕ, которое может покрыть одна единица короткого инсулина).

Таким образом, чтобы подсчитать необходимое в настоящее время количество инсулина нам надо воспользоваться формулой:

КД = Количество УУЕ (в предложенной пище)/Текущая ЭКИ, (3)
или, короче: КД = УУЕ/ЭКИ (3)
Формула 3 - ничто иное, как свернутая формула 1.

Общая идея расчета ЭКИ состоит в том, что мы складываем все УУЕ предыдущих приемов пищи и делим полученную сумму УУЕ на то количество короткого инсулина, который мы укололи для покрытия всей этой пищи. Вроде бы мы уже все сошлись на том, что ЭКИ является аналогом К1.

Если обязательно нужна формула, то она будет выглядеть следующим образом:
ЭКИ = Количество УУЕ в съеденной пище/Количество инсулина, уколотого на эту пищу. (4)
или, короче: ЭКИ = УУЕ/Короткий инсулин (4)

ЭКИ можно не только рассчитывать, но и подбирать, примерно так же как и К1.

Когда речь заходит о распределении инсулина между БЖУ, у вас возникает недоумение относительно доли белков: да разве можно выделять столько же инсулина на белки сколько и на углеводы!? Я считаю, что можно и нужно. Как вы видели в последних схемах, доля инсулина отводимая белкам стала даже больше, чем доля – на углеводы. Но даже при таком распределении углеводы в итоге получают в два раза больше инсулина, чем белки, поскольку углеводов в нашей пище примерно в 2,5 раза больше, чем белков.

Например, доза инсулина для бутерброда Юрия Петровича, распределится здесь следующим образом:
На белки уйдет 26,1% компенсационной дозы, на жиры – 9,9%, а на углеводы – все 64,0%.

Как видите, несмотря ни на что, углеводы получают инсулина значительно больше, чем белки и жиры, вместе взятые.
В связи с этим, необходимо признать, что, несмотря на появление ТИИТ, подавляющее большинство диабетиков, в том числе и членов Диа клуба, продолжают рассчитывать КД только на основе углеводов. Причем многие на этом пути достигают неплохих результатов. Поскольку, как ни крути, углеводы были и остаются самыми главными при проведении этих расчетов. Ситуация здесь может существенно измениться лишь в том случае, если если удастся убедительно доказать (не только узкому кругу, но всем и каждому), что для получения лучших результатов при расчете КД необходимо учитывать не только углеводы, но и другие компоненты пищи. А для этого нужна более простая и понятная методика, чем предложенный 20 лет назад алгоритм ТИИТ.

Я, как всегда, пытаюсь уверить вас в том, что мое представление о распределении между БЖУ строится не на основе чувств и интуитивных озарений, а на основе того анализа, который оказался для меня в настоящее время доступным. (Насколько мог, я эту работу описал). Если здесь уступить общественному мнению, то придется отказаться от попытки выяснить объективную истину. Убедительными контраргументами для меня здесь могут послужить лишь другие выводы, полученные на основе другого объективного анализа.

Давайте посмотрим, как будет работать формула расчета КД с помощью УУЕ на примере хорошо нам знакомого, бутерброда.

Таблица 1. Расчет УУЕ, содержащихся в бутерброде Юрия Петровича
Код: Выделить всё
..........1.............2......................3..............4       
Белки    0,0   Жиры    4,1   Углеводы   0,04   УУЕ   0,67   Масло сливочное   5 г.
Белки    3,8   Жиры    6,7   Углеводы   0,45   УУЕ   4,19   Колбаса Докторская   30 г.
Белки    2,0   Жиры    0,4   Углеводы   17,6   УУЕ   12,3   Ржаной формовой   37 г.
                                    
Белки    5,9   Жиры    11,2   Углеводы   18,1   УУЕ   17,1   Готовый бутерброд   72 г.

Подсчитать количество УУЕ в бутерброде Юрия Петровича можно разными способами.

Первый способ.

1.Берем стандартную базу продуктов, в которой указаны различные параметры пищи. Выбираем из базы интересующие нас продукты. Из всех параметров пищи нам достаточно взять содержащиеся в них ЖБУ. Как известно, в обычной базе продуктов все расчеты по БЖУ сделаны относительно ста граммов соответствующего продукта.
Например, Черный ржаной формовой хлеб содержит в 100 г. 5,5 г. белков, 1 г. жиров, 47,6 г. углеводов

2.Поскольку для бутерброда мы берем не 100 г. хлеба, а отрезаем только 37 г., нам надо пересчитать 100 г. под 37 г. Формула расчета здесь такая:
5,5 г. беков делим на 100 (тем самым узнаем сколько же белков в одном грамме хлеба), затем это полученное значение умножаем на количество граммов отрезанного куска. Или короче:

5,5 Б / 100*37 = 2,04 граммов белков в куске 37 г. хлеба для бутерброда. (5)

Аналогичную процедуру проделываем по всем компонентам рассматриваемого здесь бутерброда.

Итоги этих вычислений, на основе представленной выше формулы, приведены в первых трех строках таблицы 1, в столбцах обозначенных цифрами 1, 2, 3.

3. Далее мы суммируем полученные значения по указанным столбцам и получаем общие значения БЖУ означенного бутерброда. См. табл. 2

Таблица 2. Общее количество белков, жиров и углеводов, содержащихся в бутерброде Юрия Петровича
Код: Выделить всё
Белки    5,9   Жиры    11,2   Углеводы   18,1


Полученные значения БЖУ вставляем в формулу (2), и получаем количество УУЕ в поедаемом бутерброде.

(Б 5,9*0,5 + Ж11,2*0,1 + У18,1*0,4)*1,515 = 17,13 УУЕ (2)

4.Это количество УУЕ, полученное, как некоторым кажется, очень сложным путем, теперь надо разделить на ЭКИ Юрия Петровича, и тем самым получить количество инсулина, необходимое для покрытия его бутерброда. Поскольку его ЭКИ я не знаю, то возьму ее примерное соответствие К1 = 1,5. ЭКИ у меня при этом получается равным примерно 5,33.

Воспользуемся формулой (3)

(3) КД = УУЕ/ ЭКИ = 17,13/5,33 = 3,21 ед. короткого инсулина

Как видите, КД на бутерброд у меня и Юрия Петровича получилась довольно-таки близкая.

Для сравнения разных способов расчета КД я построил графики. Общих точек пересечения, там где мои дозы совпадают с дозами Азбучного алгоритма, к сожалению, получилось мало. Я не могу быть полностью беспристрастным, поэтому выкладываю Екселовский файл с результатами своих сравнений. Может быть, мы все вместе разберемся, что здесь к чему.

Рассчитывать КД можно еще более простым способом.

Второй способ расчета дозы на бутерброд Юрия Петровича.

Если мы посмотрим таблицу 1, там по каждой строке в столбце под номером 4 указано количество УУЕ. Количество УУЕ по каждому продукту появляется в представленной Программе (см. файл) по мере того как мы вбиваем туда БЖУ соответствующего продукта. Если вы заглянете в столбец J выложенной Программы, там в каждую ячейку (по каждой строке) вбита формула (2). Эта формула и обеспечивает автоматический пересчет БЖУ каждого из продуктов в УУЕ.
Раньше в этом столбце мы вбивали ХЕ этих продуктов, теперь на этом месте у нас УУЕ.

Т.е. мы хлебные единицы заменили на УУЕ. При этом технология работы с УУЕ осталась точно такой же как и с ХЕ. Если мы раньше (когда только-только вышли из больницы) для подсчета КД делили сумму ХЕ на углеводный коэффициент, то теперь – сумму УУЕ делим на ЭКИ. Как видите, подсчет КД здесь очень простой, и я осмелюсь утверждать, что он проще чем в ТИИТ, и результаты при этом получается более корректными. И конечно же, предложенная Программа, понятная, логичная, и при этом весьма простая, подойдет всем, и даже Юрию Петровичу (если он захочет ею воспользоваться). Вы можете сами убедиться в этом, заглянув в прилагаемый файл: "Сравнение систем расчета КД".
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение KRONa » 12 дек 2018, 11:23

Юрий Леонидович, ей-богу, сил нет, а главное - времени :(
на белки мы стали выделять инсулина не меньше чем на углеводы

по-русски говоря : Вы введёте Феде одинаковое количество инсулина на 50г съеденного чистого сахара и на 50 г белка куриного яйца?
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 12 дек 2018, 11:24

Юрий Леонидович писал(а): Ситуация здесь может существенно измениться лишь в том случае, если если удастся убедительно доказать (не только узкому кругу, но всем и каждому), что для получения лучших результатов при расчете КД необходимо учитывать не только углеводы, но и другие компоненты пищи.

Господи :-X !Опять 25. Да у кого это влияние есть давно это учитывают ! А у кого нет, как у нас , не учитывают . Вы только себя слышите что ли ? Вы мне насчитали на мясо черти сколько, при том что я уколола в 10 раз меньше .
Юрий Леонидович писал(а): да разве можно выделять столько же инсулина на белки сколько и на углеводы!? Я считаю, что можно и нужно.

А я считаю что нет :пардон: . Вы делали чистый прием пищи в виде одних белков ? Нет , как понимаю,а я делала поэтому я могу смело сказать, что ваши выводы не верны .

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
KRONa писал(а):на 50г съеденного чистого сахара и на 50 г белка куриного яйца?

Не ест так Федя :пардон: Нет никаких чистых экспериментов

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:
Юрий Леонидович писал(а):А для этого нужна более простая и понятная методика, чем предложенный 20 лет назад алгоритм ТИИТ.

Эта методика на столько простая , что даже безнадежные " блондинки " осваивают ее за пару- тройку месяцев .
Аватара пользователя
Гошина Наташа

 
Сообщения: 6049
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение KRONa » 12 дек 2018, 11:43

Гошина Наташа писал(а):Не ест так Федя :пардон: Нет никаких чистых экспериментов


Ну пусть не ест. Но своё намерение, предполагаемое действие в данном конкретном случае, исходя из своей парадигмы, Ю.Л. может изложить?
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Гошина Наташа » 12 дек 2018, 12:07

Если на сбалансированный бутер Юрия Петровича , при том что
Юрий Леонидович писал(а): его ЭКИ я не знаю, то возьму ее примерное соответствие К1 = 1,5.

Юрий Леонидович писал(а):Как видите, КД на бутерброд у меня и Юрия Петровича получилась довольно-таки близкая.
А что будет когда ЭКИ будет точной ? Сойдутся ли КД :не знаю ?

KRONa писал(а):исходя из своей парадигмы

А вот на несбалансированный шашлык с помидоркой было насчитано в 10! раз больше инсулина, чем требовалось .
И там ,и там ничего не сходится :пардон: .
Аватара пользователя
Гошина Наташа

 
Сообщения: 6049
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 17:58
Откуда: г.Михайловск Ставропольский край

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 12 дек 2018, 12:10

Юрий Леонидович !
Позволю себе некоторые ремарки :
Дальше предстояло выяснить: так сколько же, (какую долю инсулина) забирают себе углеводы и какие доли инсулина перетягивают на себя другие компоненты пищи?

А зачем углеводам, белкам и жирам перетягивать общее одеяло на себя ? Не проще ли им пошить свои индивидуальные инсулиновые одеяла, под которыми им всем будет тепло и уютно ? :)
Коэффициент 1,515 является чисто техническим (поправочным) - он введен исключительно для того, чтобы сделать более наглядными и легко сопоставимыми, так называемые условные, углеводные единицы (УУЕ) и количество углеводов, содержащееся в пище. Данный коэффициент рассчитывается таким образом, чтобы количество УУЕ и количество углеводов в пище полностью совпадало, при условии, что питание идеально сбалансировано.

А если нет и что тогда ? Каков будет этот коэффициент и как Вы будете его подбирать и коррелировать при многовариантном балансе БЖУ в питании ? Каждый раз все но новой ?
При этом я не раз подчеркивал, что данный коэффициент рассчитывается исключительно на теоретической (математической, или сказать скромнее, арифметической) основе

На какой ? И о чем вообще речь ? Об этих 0.5, 0.1, 0.4 ? Тогда покажите пример математического (арифметического) их расчета. Почему именно 0.5 ? Почему именно 0.1 ? Почему именно 0.4 ? Это только у Феди или федины коэффициенты этого распределения подходят всем и могут ли эти все тоже так подсчитывать :
Теперь как подсчитывается количество УУЕ в любых продуктах? Для этого надо:
1.Количество белков в граммах, содержащихся в определенном продукте, умножить на коэффициент - 0,5.
2.Количество жиров в граммах – умножить на коэффициент – 0,1.
3.Количество углеводов в граммах – умножить на коэффициент – 0,4.
4.Все три полученных значения сложить и полученную сумму умножить на поправочный коэффициент – 1,515.

Вроде бы мы уже все сошлись на том, что ЭКИ является аналогом К1. 

Не все сошлись на этом :не шали Он является лишь аналогом по его месту в формуле расчета КД, но не по своей сути. К1, это чисто углеводный коэффициент, который определяется не на сбалансированном питании, а на явно выраженном углеводном. В идеале на 100 % углеводном ( как в «Азбуке») ЭКИ по сути является сборным «мухо-котлетным» коэффициентом на непременно сбалансированном питании питании. Шаг влево-вправо от этого баланса сводит его на нет.
Как видите, КД на бутерброд у меня и Юрия Петровича получилась довольно-таки
близкая. 

Это лишь частное совпадение. и то лишь потому, что этот бутерброд более-менее сбалансирован. Уберите с этого бутерброда хлеб, оставьте только колбасу ( сало. ветчину, сыр и т. д.) и совпадения не будет. Более того, в этом случае Вы даже не будете иметь права считать дозу по своим ЭКИ и УЕЕ, а вот Юрий Петрович — просчитает по своим коэффициентам К1 и К2. При этом упомянутому Юрию Петровичу совсем нужны огромные корреляционные таблицы, имеющие целью скоррелировать «мух с котлетами» в отдельно взятом организме. Ему не надо менять «схему распределения инсулина» в поисках этих странноватых коэффициентов корреляции. Причем поисков исключительно на сбалансированном питании. А что будет в случае несбалансированного питания ?

Пару слов о ГИ

Подобный вывод мы сделали и по отношению к гликемическому индексу – хотя следы влияния ГИ и можно проследить на СК, но это влияние малозначимо и может не приниматься во внимание. А если и рассматривать его, то только как второстепенный фактор. Конечно же здесь не надо отрицать того очевидного факта, что ГИ в явном виде продемонстрировал себя во многих лабораториях мира. Но одно дело, когда испытуемые поедают тот или иной чистый продукт в условиях лабораторного эксперимента, и совершенно другое - когда тот же продукт поступает к нам в составе смешанной, да к тому же еще и сбалансированной пищи. Например, широко известен тот факт, что один и тот сахар ведет себя совершенно по-разному, если он поступает к нам в составе молочного (а также фруктового) мороженного или пломбира.
Знание ГИ, безусловно, может быть полезно при организации питания, но при этом вряд ли он может нам существенно помочь регулировать СК. Здесь ничего не остается, как согласиться с Р.Ханасом, что "потребуется еще много исследований, прежде чем ГИ сможет применяться как общепринятый метод ведения диабета". (Диабет 1 типа у детей и подростков. Стр. 258).


В первую очередь следует отметить, что нет общепризнанного подхода к учету ГИ в расчете компенсационных доз. Т.е. считать его количественным или качественным коэффициентом ? :не знаю Поклонники первого утверждают, что можно без инсулина съесть ведро огурцов и ничего не будет, поскольку ГИ огурцов очень мал и их можно не компенсировать. Поклонники второго, рассчитают дозу, но с помощью учета ГИ оптимизируют инсулиновый профиль по времени. Этим они, кстати, отличаются и от «ханасов» :wink: Так что игнорировать ГИ все-таки не стОит :)

P.S. Кстати, сегодня я просто и незатейливо пообедал на 28 единиц Хумалога, оптимизировав его профиль в том числе и по ГИ, разбив дозу на три части и разведя эти части по времени. Результата не знаю, поскольку глюкометр с собой не вожу, но измерю СК вечером перед сном и мне этого будет достаточно :спасибо: Это если речь про ГИ :wink:
Последний раз редактировалось Juris 12 дек 2018, 14:24, всего редактировалось 1 раз.
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
KRONa (12 дек 2018, 12:47)
Рейтинг: 1.22%
 
Juris

 
Сообщения: 13441
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение AK47 » 12 дек 2018, 14:18

Юрий Леонидович!

Я шашлык из говядины, баранины, курицы, рыбы (свинину стараюсь не есть) не учитываю. Могу ради приличия СК через 3 часа на всякий случай померять для порядку и может также для порядку кольнуть 2-3 ед. ультры. А может и ничего не кольну, если увижу СК=5-6, что после чистого мяса как правило и бывает. Конину варёно-копчёную тоже сюда могу записать. Яиц могу парочку за раз съесть абсолютно забесплатно (больше не лезет, да и ни к чему собсно), ну и сосиски с колбасой тоже.

И что мне делать? Купить пистолет и застрелиться? Или по Вашей супер-пупер-xls методике нашмалять 10-12 ед. Нр на белок и упасть в глубокой гипе?
AK47

 
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 11:37
Откуда: Пенза
Возраст: 42

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Connie » 14 дек 2018, 11:50

Как я понимаю, вот этот файл потерялся.
Вложения
compare.zip
(80.9 КБ) Скачиваний: 13
Из Брешии в Брешию DiaCalc

За это сообщение автора Connie поблагодарил:
datura (14 дек 2018, 21:34)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
Connie
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 19752
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 09:09
Откуда: Ульяновск
Возраст: 45

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 14 дек 2018, 12:18

Как я понимаю, вот этот файл потерялся.

А после того, как нашелся, он еще раз подтвердил мои слова :
Juris писал(а):Систему Юрия Леонидовича тоже можно назвать ТИИТ, но только в каком-то изощренно-трудоемком варианте

действующим лишь
Juris писал(а):на непременно сбалансированном питании. Шаг влево-вправо от этого баланса сводит его на нет.

Ну а графики убедительно говорят о том, что близость результатов расчетов КД между "ТИИТ ЮП" и "ТИИТ ЮЛ" может быть лишь на сравнительно низкой инсулинопотребности организма ( низких компенсационных коэффициентах). При увеличении инсулинопотребности их пути расходятся :hmmm:
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 2
Connie (14 дек 2018, 15:44) • Гошина Наташа (14 дек 2018, 18:57)
Рейтинг: 2.44%
 
Juris

 
Сообщения: 13441
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Юрий Леонидович » 14 дек 2018, 22:40

Гошина Наташа писал(а): на несбалансированный шашлык с помидоркой было насчитано в 10! раз больше инсулина, чем требовалось .
И там ,и там ничего не сходится

У вас серьезный вопрос, и здесь есть над чем призадуматься.
Но давайте вначале рассмотрим вашу ситуацию. Вы приводите мне в качестве примера ужин, в котором 72,9% белков и только 6% углеводов. Я знаю, что есть сторонники низкоуглеводной диеты, но они подвергаются серьезной и вполне обоснованной критике, со стороны тех, кто на профессиональной основе занимается здоровым питанием. Конечно, это ваше исключительное право организовывать питание так, как вы считаете нужным. Я уже писал, что подобная диета мне представляется экстримом. Что касается расхождений в дозах инсулина. Я попытаюсь объяснить откуда они могли взяться. Во-первых, я уже об этом говорил, что не знаю вашего ЭКИ, он видимо, другой, чем тот который я использовал. Может быть, расхождение было бы меньше, если бы я использовал именно ваш ЭКИ, но тем не менее расхождение в любом случае было бы, причем значительное. Во-вторых, свой расчет КД вы провели только по углеводам. Мне лично представляется аксиомой, что при расчете КД наряду с углеводами надо учитывать и другие компоненты пищи. Правда, Юрий Петрович считает, что при К1 меньше единицы жиры и белки можно и не учитывать. (В этом, я думаю, он серьезно заблуждается). Поэтому вы, хотя и используете, как вам кажется, самую продвинутую программу, белки и жиры у вас остаются за бортом (поскольку ваш К1<1).
Теперь прочтите внимательней Азбуку, вникните в ее содержание и попытайтесь рассчитать КД, когда К1 у вас будет больше единицы (Хорошим подспорьем в этом вам может послужить выложенный файл: "Сравнение систем расчета КД"). Тогда вы сам увидите, что даже в вашем экстремальном случае, по мере увеличения К1, КД, рассчитываемая на основе алгоритма Юрия Петровича и на основе УУЕ, будет стремительно сближаться.

Добавлено спустя 10 минут 45 секунд:
Juris писал(а):Ну а графики убедительно говорят о том, что близость результатов расчетов КД между "ТИИТ ЮП" и "ТИИТ ЮЛ" может быть лишь на сравнительно низкой инсулинопотребности организма ( низких компенсационных коэффициентах). При увеличении инсулинопотребности их пути расходятся

Мне кажется, что вы еще не заглянули на 2 и 3 стр. упомянутого файла.
Юрий Леонидович
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 19 ноя 2016, 23:32

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 14 дек 2018, 23:54

Но давайте вначале рассмотрим вашу ситуацию. Вы приводите мне в качестве примера ужин, в котором 72,9% белков и только 6% углеводов. Я знаю, что есть сторонники низкоуглеводной диеты, но они подвергаются серьезной и вполне обоснованной критике, со стороны тех, кто на профессиональной основе занимается здоровым питанием.

Юрий Леонидович !
Вы наверно очень удивитесь, но есть люди, которые не являются приверженцами НУД, но при этом любят шашлычок и летом с завидной регулярностью его потребляющие. Причем любят свиной шашлык, буквально кишащий белками и жирами, но не имеющий углеводов :плачу Любят и успешно компенсируют его и даже УК инсулином. Конечно, Федору еще рано думать о шашлыке, но ведь он когда-нибудь вырастит. Как тогда он будет рассчитывать дозы по Вашим УУЕ и ЭКИ ? :думаю Представьте себе ситуацию, когда повзрослевшему Федору Ваша система :
насчитает в 10! раз больше инсулина, чем требовалось

Что касается этого :
Мне кажется, что вы еще не заглянули на 2 и 3 стр. упомянутого файла.

то заглянул, но без интереса :не знаю Мне все понятно, а варианты Фединого ужина в санатории "Русь" меня ни в чем не убедили и не переубедили :спасибо:
Ну а по поводу этого :
Поэтому вы, хотя и используете, как вам кажется, самую продвинутую программу, белки и жиры у вас остаются за бортом (поскольку ваш К1<1).

то формула К2=К1-1 является эмпирической. Причем, не утверждается, что она справедлива для всех. :не шали Просто сам факт К1 < 1 для взрослого человека предполагает наличие какой-то остаточной секреции, которая может самостоятельно справиться с белками и жирами. Но это не догма ! :не шали Более того, есть много случаев, когда люди даже при малом К1 добавляют К2 исходя из своей практики. При этом "Сахарный дневник" предлагает выбор использования К2 либо по указанной формуле, либо как процент от К1. Выбор за человеком оставлять ли белки с жирами за бортом при малом К1 или плыть, имея их на борту :)
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарил:
Гошина Наташа (15 дек 2018, 16:09)
Рейтинг: 1.22%
 
Juris

 
Сообщения: 13441
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение KRONa » 15 дек 2018, 11:19

Юрий Леонидович писал(а):подобная диета мне представляется экстримом

Юрий Леонидович, речь о "подобной диете" ребёнка Натальи не идёт. Это был пример одного ужина, не сомневаюсь, что все понимают разницу. Это так, к слову. :)
По делу. Мои вопросы в этой теме никакие не каверзные, не сложные, не "серьёзные", ответы на которые Вам пришлось бы долго готовить. Они просты до безобразия, практически примитивны и потому, наверное, Вам неинтересны. Но попытаюсь ещё разочек :
Какую дозу болюсного инсулина, при условии идеально подобранного и работающего фона, Вы введёте (предполагаете ввести Феде) на приём пищи, сотоящий из :
а) продукта, содержащего только углеводы в количестве 30г (столовый сахар как вариант);
б) продукта, содержащего только белок в таком же количестве (не знаю, что достоверно может содержать исключительно белок, допустим, пусть это будет даже какой-то изолят аминокислот, что ли, в порошке и т.п.)?
Количество пищевой субстанции, конечно, условное, можете взять любое, лишь бы одинаковое в обоих случаях.
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!

За это сообщение автора KRONa поблагодарил:
Гошина Наташа (15 дек 2018, 16:08)
Рейтинг: 1.22%
 
Аватара пользователя
KRONa
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 49

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Фантик » 15 дек 2018, 12:01

KRONa писал(а):не знаю, что достоверно может содержать исключительно белок

Белковый паровой омлет.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13036
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 54

Re: Изменим способы расчета инсулина и откажемся от ХЕ

Сообщение Juris » 15 дек 2018, 12:22

Какую дозу болюсного инсулина, при условии идеально подобранного и работающего фона, Вы введёте (предполагаете ввести Феде) на приём пищи, состоящий из :
а) продукта, содержащего только углеводы в количестве 30г (столовый сахар как вариант);
б) продукта, содержащего только белок в таком же количестве (не знаю, что достоверно может содержать исключительно белок, допустим, пусть это будет даже какой-то изолят аминокислот, что ли, в порошке и т.п.)?

Ну и :
в)продукта, практически содержащего только жир, типа соленого свиного сала ? :wink:
Это типа аналога "бутерброда ЮП" только без хлеба :P
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.
Juris

 
Сообщения: 13441
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 68
Пред.След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1