Предположительно СД2, будем разбираться

[costa]

В рамках борьбы с гиперинсулинемией почитываю работы доктора Джейсона Фанга из Канады.
Много там чего интересного, правда, кажется, на английском языке в основном.

В двух словах: при ожирении и диабете, обусловленными инсулинорезистентностью, основной вектор усилий должен быть направлен на снижение уровня инсулина. Причем диета и физнагрузки не являются основным инструментом. А дробное питание в течение дня так и вообще контрпродуктивно, поскольку будет постоянно подстегивать выработку эндогенного инсулина.

Подколы с целью сбить утренний сахар тоже не добавляют шансов на успех, хотя и помогают снизить СК до приемлемых уровней.

Пока инсулин не будет снижен до некоего порогового уровня, худеть бесполезно (в долгосрочной перспективе), даже в условиях предельного ограничения калорий. Я это уже давно подозревал.

Эх, неужели очередной свет в конце туннеля?

[al555]

основной вектор усилий должен быть направлен на снижение уровня инсулина

И каким же способ это предлагает делать ув. Джейсона Фанга из Канады если диета, физ. нагрузки и подколки инсулина при этом отвергаются и/или не принимаются как значимые при такой форме диабета?

[bela]

Пока инсулин не будет снижен до некоего порогового уровня

примерно об этом Вас пытались предостеречь, когда появилось желание подкалывать внешний инсулин. Под дверью энда я не раз общалась с дамами просто необъятной толщины, которые все увеличивают и увеличивают дозы инсулина, а СК все растет и растет. С их слов, диету они соблюдают... но не худеют, а поправляются... Мне еще в 2005 году поставили преддиабет и дали листовку - светофор, где цветом указаны разрешенные (зеленый), запрещенные (красный) продукты и ограниченные по объему (желтый). Я несколько дней возмущалась - а что же кушать, если зеленые - кофе, чай, минералка и зелень с капустой и огурцами. Перестроиться было не легко... Но, когда начала считать калорийность и жирность съеденного - увидела, что привычная столовая ложка сметаны в борщ и столовая ложка майонеза в салат практически полностью исчерпывают разрешенные жиры на день, а мисочка салата и тарелка борща (наваристого) половинят суточную калорийность... а планировалось еще второе (мясное)... не говоря уж про ужин ...
Пока теоретики спорят, что первично - инсулинорезистентность или гиперинсулинемия (аргументы и у тех и у других одинаково убедительны для меня) опыт конкретных людей с СД2 с лишним весом говорит - со снижением веса снижаются они обе. Я бы провела аналогию "зажиренности" организма с засахаренностью. И мое впечатление, что описывает

доктора Джейсона Фанга из Канады

именно реакцию "зажиренного" организма...
А что делать? Считаю, настойчиво и последовательно снижать вес тем способом, каким получится. Низкоуглеводная диета разрешена для снижения веса и кому-то она вполне подходит. Ваш опыт говорит об её неэффективности для Вас - вес уменьшился не значительно, а СК растет...

[Марьванна]

costa,
Я вполне верю, что кому то невозможно снизить вес самостоятельно в силу психологических причин или сопутствующих болезней. Человек просто не в состоянии себя ограничить, переносить чувство голода и начать меньше есть. В таких случаях всегда советуют обратиться к специалистам. Психологам и диетологам. В крайнем случае, к хирургам.
Шесть страниц подряд вас уговаривают начинать снижать вес. Причем в основном это люди, которые сами прошли этот путь, с теми же исходными данными. Вы в ответ чего только не выискиваете, чтобы доказать, что именно в вашем случае это невозможно. Что вы прямо все делаете, как надо, едите то, что надо и меньше , чем расходуете, а вес почему то не снижается. Все это, уж извините бред собачий. Гиперинсулемия при СД2 с лишним весом возникает в ответ на высокую инсулинорезистентность, которая возникает при лишнем весе. Снизив вес, вы снижаете инсулинорезистентность, соответственно снижается выработка инсулина. На что из этой цепи вы можете влиять самостоятельно? Только на вес. И пока ученые придумают, как еще снизить гиперинсулемию при СД2 с лишним весом (будут откачивать? ) вам придется по старинке. Самому. А судя по все более растущему СК, вы хреново с этим справляетесь. Кстати, дробное питание, физнагрузка, диета, это не совсем о снижении веса, это об ускорении метаболизма, снижении СК, снижении нагрузки на ПЖ. Так что еще раз. Основополагающим в снижении веса является закон сохранения энергии. "Количество потребляемых калорий должно быть меньше количество расходуемых". Не можете это обеспечить, обратитесь за помощью к специалистам.

[costa]

И каким же способ это предлагает делать ув. Джейсон Фанг

Более редкие приемы пищи, периодическое голодание, малоуглеводная диета (хотя он не особо настаивает на таких строгостях, которые на кето-диете).

Под дверью энда я не раз общалась с дамами просто необъятной толщины, которые все увеличивают и увеличивают дозы инсулина, а СК все растет и растет.

Ну это понятно... Хотя пока что свое дело инсулин делает, хорошо способствует борьбе с утренней зарей (но я уже не очень хорошо к этому отношусь, это как закручивать гайки не по резьбе).

Пока теоретики спорят, что первично - инсулинорезистентность или гиперинсулинемия

Совершенно убежден в том, что при высоком уровне эндогенного инсулина худеть бесполезно. У меня, как показывает анализ, он завышен вдвое от нормы.

Ваш опыт говорит об её неэффективности для Вас - вес уменьшился не значительно, а СК растет...

вы хреново с этим справляетесь.

Давайте с этого места о хорошем
Во-первых, я описывал ситуацию с подъемом СК до 14 после поедания еды, которую я в норме всячески избегаю. в той истории акцент был на то, что раньше выше 11 не поднималось, а потом это дно было пробито.

Во-вторых, низкоуглеводка худо-бедно помогает мне держать СК в разумных пределах, даже с учетом того, что я не худею. Пусть это полумера, но я хотя бы не хожу ежедневно с сахаром под 15 и гликированный гемоглобин при последнем замере вполне неплох. И, что важно заметить, я не набираю вес, даже с подколами дополнительного инсулина.

Если в общем, то положительный момент тут такой: я совершенно четко знаю, от какой еды у меня не поднимается СК и каких продуктов надо всячески избегать. Это не маленькое достижение.

Теперь меня не устраивает избыточный вес и то, что я никак не могу его снизить. Вот и ищу способы, изучаю информацию. Т.е. тот факт, что я еще не похудел, совсем не означает, что я ничего не делаю и пустил все на самотек. Отнюдь нет.

Вы в ответ чего только не выискиваете, чтобы доказать, что именно в вашем случае это невозможно.

мге-ге... Я раньше тоже был сторонником такой идеи, что если кто-то необъятный говорит, что питается лишь воздухом и солнечной энергией и при этом толстеет, то в реальности он ест по ночам борщ из кастрюли и пирожки под одеялом. Теперь я склонен думать, что это не так. Не все так однозначно просто, как приход и расход энергии. Я на собственном опыте вижу, что простое ограничение калорий уже ничего не дает, и выражается оно не в похудении, а в общем упадке сил и тому подобное.

На что из этой цепи вы можете влиять самостоятельно? Только на вес.

И на инсулин!
Надо попробовать следовать схеме периодического голодания и если мой вес упадет ниже таинственной отметки 120, то это будет доказательством нынешнего предположения о том, что все дело в эндогенном инсулине, который создает порочный круг.

ps я очень ценю нашу дискуссию, несмотря даже на несколько негативную окраску

[bela]

как показывает анализ, он завышен вдвое от нормы

радуйтесь, что ПЖ еще полна сил и огорчайтесь, что сосуды изнашиваются...
Знаю реальную даму, у которой снижение веса остановилось в районе 100 кг, сдвинуть удалось режимом еды через каждые 2 часа... Не каждому такой режим подойдет, да и сдержать при этом калорийность дня можно только дисциплиной и точным подсчетом...

все дело в эндогенном инсулине, который создает порочный круг.

опять Вы меняете местами аргумент и функцию...
Когда пройдете необходимое обследование доктор назначит таблетки помогающие снизить инсулинорезистентность и сдержать аппетит и худеть не экзотическими методами будет легче.

аже на несколько негативную окраску

вовсе нет, я Ваши трудности вполне понимаю, на себе их ощутила, но тему читаете не только Вы...

[wasilissa]

Не все так однозначно просто, как приход и расход энергии.

Я, конечно, похудела на тупом подсчете калорий, но с Вами абсолютно согласна. А худеть надо, однозначно.

[KRONa]

Теперь я склонен думать, что это не так. Не все так однозначно просто, как приход и расход энергии.

Причем здесь однозначно-неоднозначно? Приход и расход энергии это первое и необходимое условие снижения веса. Все остальное - это факторы скорости снижения веса и самочувствия. Метаболизм, индивидуальные особенности, состав еды и прочие кружева.

И на инсулин!

Поделитесь опытом, как вы можете влиять на уменьшение количества собственного инсулина ? Ну, кроме приема метформина и снижения веса, уменьшающих инсулинорезистентность?

costa писал(а):
все дело в эндогенном инсулине, который создает порочный круг.
опять Вы меняете местами аргумент и функцию...

Прислушайтесь к голосу разума.

[KRONa]

costa, рекомендую к прочтению достаточно старую публикацию https://www.lvrach.ru/2006/02/4533416/
"...В настоящее время существуют нефармакологические и фармакологические методы коррекции инсулинорезистентности. К нефармакологическим методам относятся низкокалорийная диета, направленная на снижение массы тела, и физические нагрузки — фундамент на котором базируется лечение всех больных СД 2 типа с инсулинорезистентностью. Снижение веса может быть достигнуто при соблюдении низкокалорийной диеты, содержащей менее 30% жиров, менее 10% насыщенных жиров и более 15 г/ккал клетчатки, а также при регулярном режиме физических нагрузок. "
"...Физические нагрузки стимулируют инсулиннезависимое поглощение глюкозы, при этом индуцированное упражнениями увеличение потребления глюкозы не зависит от действия инсулина. Более того, во время физических нагрузок происходит парадоксальное снижение уровня инсулина в крови. Потребление глюкозы мышцами увеличивается, несмотря на падение уровня инсулина..."

жирным шрифтом выделено мной и мой опыт эти выводы подтверждает. Я уже ранее писала - хотя бы по 30 мин через 45-60 мин после каждой еды (на пике усвоения) ходьба или легкая физзарядка.

так же обратите внимание на эффект липотоксичности, может быть это и есть тот самый неопознанный фактор

[costa]

Поделитесь опытом, как вы можете влиять на уменьшение количества собственного инсулина ?

Идея там следующая. Уровень инсулина непостоянен, это очевидно. В течение суток есть периоды, когда инсулин повышается (еда) и понижается (сон и/или голод)
Задача в том, чтобы увеличить периоды низкого инсулина и совместить это с низким поступлением калорий. Липолиз не будет притормаживаться на низком инсулине и будет продолжаться дольше, чем если бы мы периодически подкидывали мелкими порцайками еду в топку метаболизма.

Синий график на картинке - инсулин.
Таким образом, на _среднее_ количество инсулина в течение суток влиять точно можно. Утверждается, что базальный при периодическом голодании тоже падает хорошо.

Причем здесь однозначно-неоднозначно? Приход и расход энергии это первое и необходимое условие снижения веса.

Оно здесь при том, что система слишком сложная, не чайник какой-нибудь на газовой плите. Источников энергии несколько, потребителей - тоже. КПД системы вообще незивестен и непонятен. Похудение - суть растрата энергии из жировых клеток (упрощенно), но что, если кран к этому жировому "бензобаку" частично закрыт? Да и бензобаков, по сути, несколько (подкожный, висцеральный). И топливо там залито разное (белый жир, бурый).
Неоднозначность в том, откуда именно энергия приходит и куда именно она уходит. Поэтому имхо баланс энергии это что-то такое на слишком абстрактном уровне. Для большинства людей, особенно здоровых, это работает. Если в организме творится не пойми что - не обязательно работает.
Простой пример - по моему совету перейти на низкоуглеводку похудело уже 3 (три) человека, все очень значительно и быстро. А мой воз и ныне там
И не в том дело, что я такой лентяй и пустобрех, а в том, что в моем случае есть какой-то не обнаруженный пока что фактор, который не дает начать худеть. "Термостат" моего гомеостаза установлен на вес 120 кг и этот термостат работает на отличненько. Был бы установлен на 80 кг, было бы 80, при том же потреблении калорий.

факторы скорости снижения веса

Вот, средняя скорость равна нулю.

опять Вы меняете местами аргумент и функцию...
Когда пройдете необходимое обследование доктор назначит таблетки помогающие снизить инсулинорезистентность и сдержать аппетит и худеть не экзотическими методами будет легче.

Уже не понять, что в этой формуле функция, а что аргумент... что курица, а что яйцо.
В мае уже начну проходить обследование, надеюсь.

[costa]

Я уже ранее писала - хотя бы по 30 мин через 45-60 мин после каждой еды (на пике усвоения) ходьба или легкая физзарядка.

Я периодически это вспоминаю, да.

[Марьванна]

Источников энергии несколько, потребителей - тоже.

Да что ж такое?! Источник энергии для человека один - это ЕДА! Потребитель тоже один , это его организм. Который , кстати, неплохо изучен теми же учеными.

Простой пример - по моему совету перейти на низкоуглеводку похудело уже 3 (три) человека, все очень значительно и быстро.

Надо же! Куда там всей армии диетологов! Я уже не говорю о десятках людей на нашем форуме, снизивших вес вполне себе традиционным способом.
Ладно, все. Веселитесь без меня. Бред какой то.

[costa]

Бред какой то.

На том и стоим!

[costa]

Вчера интересное наблюдение сделал (оно связано с недавним взлетом СК в поездке).
В принципе, получается более-менее сдержать уровень глюкозы при единовременной трапезе из каких угодно продуктов, если уколоть примерно 10 единиц хумулина перед едой.
Но на следующий день организм довольно резко реагирует высоким СК при любых послаблениях в углеводах.

Вчера отмечали ДР, употреблялась паста, хлебушек, шоколадки и прочая с моей точки зрения запрещенка. Перед рестораном кололся прямо на улице возле машины как последний норкоманъ Все было очень даже нормально после столования, правда где-то до 8-9 сахарок подымался на какое-то время. А вот сегодня безобидный кусочек колбасы и кофе с сахарозаменителем и молоком отправили СК в сторону десятки. Учту на будущее. Возможно, на следующий день после заколотого застолья имеет смысл сильно ограничивать рацион до ужина, вплоть до полного отказа от еды.

В прошлый раз, за день до поездки была съедена с подколкой хумулина верхушка от пиццы (там жиры и безуглевод) и где-то треть самого теста. На следующий день, как помните, в поездке словил СК 14.

Все это, естественно, сугубо индивидуально.

[bela]

Все наблюдения за реакцией организма с СД2 очень продуктивны, т.к. СД2 это многофакторное заболевание и у разных людей могут преобладать одни факторы, а у других другие.
С инерционностью реакции своего организма я знакома давно. Нарушение по объему еды и превышению ГН может совсем не сказаться на СК, если оно разовое и небольшое. Более длительное нарушение может на несколько дней поднять средний уровень СК и ухудшить самочувствие и на возвращение к нормостабильности потребуется время и строжайшее соблюдение режима диеты, сна и физнагрузок