СД 2 типа или LADA?

Обсуждение вопросов компенсации сахарного диабета 2-го типа

Модераторы: Марьванна, Модераторы форумов Диа-клуба

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 07 май 2014, 22:52

Посмотрел цену за 1 мг глюкагена, тут ни одна страховка не покроет -)

Буду следовать из вышеуказанного по ссылке графика, прием 75гр глюкозы - далее сдаю чз 30-60-180 минут
Протокол лаборатории тут врятли - нигде такого анализа нету, придется платить отдельно за каждый сданый пептид..

Что касательно Амарила - так как я его пью по утрам, в день сдачи принимать просто не буду, думаю этого достаточно

Вообщем как сдам, с результатами сразу же отпишусь, спасибо.
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 08 май 2014, 03:08

и на тощаке точка ( перед нагрузкой) чтобы видно было базальный c-пептид. тогда картина маслом
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 08 май 2014, 08:42

Некоторые пояснения к посту в конце первой страницы.

В принципе это возможная ситуация, потому что ПЖ увидит что внешнего инсулина пришло на 100% и 'выключится'.


ПЖ не оценивает именно инсулин и тем паче не ожидает внешнего ибо не знает о такой возможности. Более правильно было бы сказать она постоянно оценивает сахар крови. Т.е. непрерывно получает уровень текущего сахара и сравнивает его с 'опорной частотой'* Если фиксируется превышение уровня текущего CK по сравнению c 'опорной частотой' она переходит в режим болюса. И вот тут остаточная секреция могущая быть неизвестной для диабетика который не учитывает ее в расчетах выдаст 'сюрприз'. Причем в случае СД1 когда первая фаза даже этого скромного горбика ( характеризующая остаточную секрецию) не нарушена по форме но сам уровень очень невысок, очевидно может быть быстрее закалываемой ультры что приведет к суммированию векторов действия остатков внутренних резервов и внешней подколки и обвалит сахар. Потому кто имеет остаточную секрецию и умеет ею управлять - для тех это благо, кто не умеет - головная боль. Когда падение же текущего CK уходит ниже границы 'опорной частоты' она сокращает генерацию инсулина, когда уходит еще ниже - увеличивает секрецию глюкагона. Если допущен глобальный сбой - подключается ЦНС со средствами устранения аварии второго порядка. Гипоталамус фиксирует аварию 'чрезвычайно низкий сахар, основной блок регуляции дал серьезный сбой ' и запускает ось ГГН ( гипоталамус - гипофиз - надпочечники ) в режиме выхода из аварии.

* 'Опорная частота' это интегральный параметр гликирования. Вероятно организм использует либо фруктозамин либо гг. Как - на текущий момент неизветно еще. Потому это предположение. Если кто-то считает что эта опорная частота - константа заложенная создателем, пусть ответит на вопрос почему у плохо компенсированных диабетиков 2 ур, ПЖ осуществляет ( а там есть чем) 'подхват' , т.е. переход в болюсный режим с повышенных сахаров зависящих от общей 'засахаренности' организма.imho
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...

За это сообщение автора MrZet поблагодарил:
Queen Margot (11 май 2014, 21:15)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 11 май 2014, 09:58

Резюмирую ситуацию от 25 марта у неизвестной пациентки со стажем СД1 5 лет:
наблюдалась крайне редкая ситуация. Переход в болюсный режим (!) остаточной секреции ПЖ, ситуация пойманная лабораторно! Переход в болюсный режим был спровоцирован не едой, а скорее всего огрехами инсулинотерапии. т.е. сахар перед сдачей анализа превысил пороговое значение характеризующееся достигнутым уровнем компенсации, что и запустило болюсный режим ПЖ с остатками секреции. Собственно 20% рост секреции относительно верхней границы базального уровня и есть те максимальные возможности ПЖ которые позволил ей иметь СД1. imho
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 02 июн 2014, 18:45

На выходных удалось наконец-то побороть лень :) и сдать пакетом следующие анализы:
с-пептид натощак - 1,83 нг/мл (0,9 - 7,1)
инсулин натощак - 6,12 мкед/мл - (2,6 - 24,9)
глюкоза плазма - 6,56 (нанервничал наверное)
Фруктозамин - 268 мкмоль\л (205-285)
и самое радостное ГГ - 5,41% (4,8 - 5,9)

пептид в динамике пока не сложилось сдать, но займусь обязательно
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 03 июн 2014, 18:13

Параметры в норме. Незначительный подъем ск может быть и от введения иглы в вену. Позже глянем насколько
эти базальные:
1,83 нг/мл

развернутся в нагрузке. То что они 'развернутся' вопросов нет. А вот насколько и главное с какой эффективностью ( параллельно замеренный ск) это главный интерес ( врачебный в том числе)
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 03 июн 2014, 20:22

Нашел в Киеве, гтт с пептидом делают в Инвитро, но определение только натощак и чз два часа, хватит или попробовать уговорить взять несколько лишних проб для более точного графика?)

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 04 июн 2014, 11:21

гтт с пептидом делают в Инвитро, но определение только натощак и чз два часа, хватит...


вот это то о чем я говорил, а именно минималистично достаточный диагностический подход. Будут получены два уровня - базал и постпрандиальный уровнь С-Пептида и параметры интерпретированы приблизительно ( насколько я понимаю врачебную логику) так:

1) если уровень базального С-Пептида укладывается в рамки или несколько выше, а уровень постпрандиального С-Пептида ( 2 часа) вырастет   значительно выше(!!!) ( относительно базального) чем 5х при параллельном выходе сахаров ( соответствующие параллельно берущиеся пробы сахара крови) за предельную форму гликемической кривой - то интерпретируется как резистентность ( aka сд2a)
2) если уровень базального С-Пептида укладывается в рамки, а уровень постпрандиального С-Пептида ( 2 часа) вырастает до ( относительно базального) 4-до 5х при параллельном выходе сахаров ( соответствующие параллельно берущиеся пробы сахара крови) за предельную форму гликемической кривой - то интерпретируется как умеренная форма СД2 со слабой потерей секреции ( aka сд2b)
3) если уровень базального С-Пептида укладывается в рамки, а уровень постпрандиального С-Пептида вырастет ( 2 часа) ( относительно базального) всего в 2-3х при ГАРАНТИРОВАННОМ ЗАМЕТНОМ выходе сахаров ( соответствующие параллельно берущиеся пробы сахара крови) за предельную форму гликемической кривой - то интерпретируется как средне-тяжелая форма СД2 со значительной потерей секреции или LADA , что вообщем не так важно потому как лучше инсулин
4) отсутствие увеличения постпрандиального С-Пептида или крайне незначительное увеличение - значительно прогрессирующая LADA или СД1 в принципе анализ можно было и не делать потому как уровень сахаров об этом бы говорил.

Приведенное выше дает дополнительный момент для уточнения диагноза и выбора терапии.
В вашем случае ( по видимой клинике) не исключены 2 и 3 варианты. В случае СД1 в дебюте или LADA ПЖ в первой фазе реагирования на глюкозу как продукт с высочайшим ГИ сразу выдаст максимум возможного что дает заболевание. Грубо говоря уровень здоровых людей:
3х рост С-Пептида на 30 мин данного теста и 5x к часу. При LADA или раннем дебюте СД1 форма кривой похожа  кроме хвоста - он существенно длиннее потому как недостаток секреции компенсируется более продолжительной работой в режиме болюса для снижения сахара) НО(!!!) уровни ВЫРАЖЕННО меньше. СД2 же реагирует замедленно выдавая 4-5х рост ТОЛЬКО ко второму часу нагрузки. Хвост кривой в случае СД2 так же длинее по той же причине.
Итак для определения типа недостаточности и выбора терапии минимального варианта может хватить. Но как разрешать пограничные варианты? :hmmm: Потому сам бы лично всеж таки дал бы две доп точки +30 мин +60 мин. В Вашем случае это как бы еще цена одного теста. Если двух кратная цена не сильно смущает - можно сделать. Этот тест диабетик делает по большому счету всего 1 раз в жизни так что с моей точки зрения можно бы и потратиться. imho
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...

За это сообщение автора MrZet поблагодарил:
Etan (24 май 2018, 22:43)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение potolok » 07 июн 2014, 19:50

Этот тест диабетик делает по большому счету всего 1 раз в жизни

поясните почему ? Разве типы не переходят друг в друга ?

если подкалывается инсулин (4ед 24-х часового), для чистоты теста необходимо прекратить ? За какое время ? день , два ...

решил такой же тест сделать.
potolok
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 20:21
Возраст: 48

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Марьванна » 08 июн 2014, 08:45

MrZet, Вот ей Богу. Не надо множить сущности. С точки зрения больного, ему все равно, какой у него тип диабета, особенно если это подвиды СД2. Ему важен уровень нормогликемии. И его он держит путем практического подбора, по факту, лекарственных средств, от диеты до инсулина. Зачем тратить деньги на лишние анализы? Главное, не перепутать СД1 с СД2. :) А это трудно сделать даже самому альтернативно одаренному доктору. :подумай

potolok,
Нет, типы диабета не переходят друг в друга.
Хочу все знать!
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 75

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 10 июн 2014, 08:48

недостаточность может переходить из относительной в абсолютную. Марьванна не соглашусь с вами
потому как даж на этом форуме был старый случай когда явный сд1 удерживался некоторое время многократным приемом еды
( углеводы в малом кол-ве и с низким ГИ).И там как раз эксплуатировалосся тот факт что ПЖ еще что-то могла
выдать в болюсе. Хотя там и этого теста было не нужно -все было очевидно.

потому как если будет обнаружена приличная потеря секреции - далее инсулин и без вопросов
И цифры лабораторного теста убеждают в этом лучше чем ск некоторых пациентов( а как следствие остающиеся сомнения) :)

p.s. Так же прошу не забывать что рекомендация касается топик стартера с его 24 годами возрасту. Кесарю-кесарево... Или вы считаете что лучше будет 5 лет держаться на секреталогах а потом без вариантов инсулин с убитой в ноль секрецией или 10 лет на небольших дозах инсулина но сразу? Сахара то может и будут в рамках, Но вот потом когда своего демпфера будет мало компенсацию будет держать КУДА КАК сложнее.  Потому лучше раньше понять в вагон какого класса садится пациент.
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Марьванна » 10 июн 2014, 11:20

MrZet,
Как раз я считаю, чем раньше инсулин, тем лучше. Любая манифестация любого типа диабета уже свидетельствует о недостаточной секреции своего инсулина. Знать недостаточность в абсолютных величинах пациенту не обязательно. Тем более, как утверждала д.Анна, анализ на Спептид неточен и неинформативен. Просто схему лечения выбирают больной и врач. А больному достаточно знать, что на инсулине он дольше продлит эту остаточную секрецию, чем на таблетках. С другой стороны, таблетки могут быть комфортнее и доступнее в применении. Так что выбор за пациентом.
Хочу все знать!

За это сообщение автора Марьванна поблагодарил:
Ignatia (10 июн 2014, 12:33)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 75

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Пашка » 10 июн 2014, 11:34

Марьванна писал(а):Просто схему лечения выбирают больной и врач. А больному достаточно знать, что на инсулине он дольше продлит эту остаточную секрецию, чем на таблетках. С другой стороны, таблетки могут быть комфортнее и доступнее в применении. Так что выбор за пациентом.

Всё очень спорно. :) Схему лечения выбирает не пациент, а врач. Этот первое. И второе. Выбор всегда должен быть за специалистом, если, конечно, он им является. :cool:
Сапёр идёт медленно, но обгонять его не стоит.)))
Аватара пользователя
Пашка

 
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:53
Откуда: г.Зеленоград
Возраст: 61

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Ignatia » 10 июн 2014, 12:51

Пашка, к сожалению, врачи на местах иногда выбирают не в пользу пациента. Если бы я окончательно дожидалась перевода на инсулин от врачей, то осложнения стали бы более продвинутыми. А если бы у меня был интернет, то не пришлось бы сейчас лечить ретинопатию и нефропатию. Даже несмотря на резкое похудание на 17 кг без особо прикладываемых усилий и ГГ 13, врачи не торопились переводить меня на инсулин: больше возни с такими пациентами, бумаг больше и денег из казны на них надо гораздо больше. И не говорите мне, пожалуйста, про клятву Гиппократа: к сожалению, реальность от идеала очень далека. Я скорее соглашусь с Марьванной, что держать руку на пульсе должен все же пациент, естественно, руководствуясь советами врача. Здоровье-то мое, а у врача очень часто мой диабет всего лишь - только работа, более или менее честно выполняемая. Но во времена интернета ни один человек с дипломом мед ВУЗа и принимающий больных, если он по вашему мнению, не дотягивает до великого звания ВРАЧ, не может быть истиной в последней инстанции.
 Скрытый текст
Не верю на 100% уже никому, ну разве что в отдельных случаях, на 99% :D А в общей массе где-то и до 50% моя вера нашим районным докторам не дотягивает.
Аватара пользователя
Ignatia

 
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 24 июн 2009, 12:04
Откуда: Ивановская область
Возраст: 69

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Марьванна » 10 июн 2014, 14:12

Пашка, извини, может я проецировала на свой опыт. Но, за все время болезни, изменение схемы лечения всегда инициировала я. Врач мог соглашаться или нет. Если нет, должен был мотивировать. Пока что мы с врачом не можем найти консенсус по поводу подключения короткого инсулина. Он считает, пока рано. :)
Хочу все знать!
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 75
Пред.След.

Вернуться в Сахарный диабет 2-го типа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15