СД 2 типа или LADA?

Обсуждение вопросов компенсации сахарного диабета 2-го типа

Модераторы: Марьванна, Модераторы форумов Диа-клуба

СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 17 фев 2014, 00:34

Добрый день. Решил поделится своей болячкой и спросить совета :)

Повышенный СК был замечен в начале января случайно - по направлению дерматолога (фурункулез)
Натощак стабильный СК - 12-14 ммоль
После обращения к энду был назначен ряд анализов:
Результаты анализов:
 Скрытый текст
ГГ - 11,82%
Инсулин - 5,52 (2,6-24,9)
С-пептид - 1,33 (0,9-7,1)
инсулиновые рецепторы igA, igG - 6,6 6,3 (до 10 -отрицательно)
ica - титр <1:10 (отрицательно)

алт - 40 (до 41)
аст - 27 (до 40)
креатинин - 77 (62-106)
триглицериды - 0,98 (до 2,26)
холестерин - 3,95 (до 5,2)
микроальбуминурия утренней мочи - 0,7 (норма меньше 30)

Поставлен диагноз СД 2 типа, декомпенсация, (ЛАДА диабет под ? )
Вес 84кг, рост 178см, возраст 24 года
От инсулина отказался, назначено сл.лечение: Амарил - 2мг утром, Сиофор 1000 - 2 раза в сутки (пью после обеда и ужина)
За 1 месяц достигнута следующая компенсация: натощак СК - от 5,2 до 6,8 , после завтрака - от 5 до 6,9, после обеда - 4,6 до 6,6 после ужина - 5,1 до 6,9
Совсем редко СК подскакивает до 7 2 часа после еды, возможно что-то не то съедаю -)
Физ.нагрузок немного - только 4-5км ходьбы пешком в день.

Подскажите пожалуйста, возможно что-то можно откорректировать в препаратах? Врач советует сейчас поменять на Сиофор 850 и проконтролировать СК...
Какой прогноз или вероятность что это ЛАДА диабет? Мог ли я так ослабить ПЖ неправильным питанием, злоупотреблением энергетиков в течении длительного времени? Если да, есть ли шанс на восстановление секреции инсулина?
Заранее благодарен.
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение volha » 17 фев 2014, 07:32

На мой взгляд, вполне уместно подозревать LADА - Вы молоды, излишек веса небольшой, а исходные тощаковые СК велики. Сейчас вы Амарилом стимулируете свою ПЖ. Врач предлагает Вам отказаться от стмуляции ПЖ и оставить только обычную дозу метформина. Почему бы и не посмотреть, что из этого получится? Разумеется, с пристальным контролем СК.
Rimayer писал(а):есть ли шанс на восстановление секреции инсулина?

Вы должны понимать, что уже никогда не сможете забыть о диабете и не вспоминать, Вам придется учитывать этот фактор в своей жизни. Но Вам совершенно необходимо сделать все, от Вас зависящее, чтобы диабет "приручить" и держать под контролем. Ваша цель - нормогликемия. Удастся продержаться диетой и физнагрузкой - хорошо. Необходим метформин - значит, используем метформин. Не удастся обойтись без стимуляции ПЖ или инсулина - значит, нужно применять все необходимые средства. Главное - нормогликемия. В этом залог Вашего здоровья.
Делай что должен, и будь, что будет.
Аватара пользователя
volha
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1865
Зарегистрирован: 19 май 2009, 10:18
Откуда: Минск
Возраст: 57

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 17 фев 2014, 08:24

Большое спасибо за высказанное мнение, мне оно сейчас очень важно. Чз 2 месяца пересдаю ГГ, инсулин и с-пептид в динамике, тогда же будем с врачом судить об отмене амарила. Сейчас пока понижу сиофор, в дальнейшем отпишусь..
апд. На ночь ск было 4.9, утром 5.4...
[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 25 мар 2014, 21:37

Подскажите пожалуйста, какой протокол для сдачи инсулина и с-пептида с нагрузкой? Нагружать глюкозой как и в обычном гтт?

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 28 апр 2014, 19:51

Ап, ибо сроки для анализа подошли а до врача дозвонится не могу, пропала где-то -(
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Марьванна » 28 апр 2014, 22:34

Rimayer,
Попробуйте взять направление на анализ у терапевта. Или сделайте платно. А как у вас с СК?
Хочу все знать!
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 75

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 29 апр 2014, 07:47

Здраствуйте,СК на сегодня хорошие, раз в 3 недели сдаю глик.альбумин плюс глюкометр - пока что компенсация. Чз неделю сдам ГГ. Меня интересует сам протокол, сколько пить глюкозы именно для теста с пептидом и инсулином, так как частные лаборатории предлагают только натощак.. может столько же сколько и при обычном ГГТ? Спасибо

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Марьванна » 29 апр 2014, 09:51

Rimayer,
А зачем вам анализ на С-пептид? Прочитайте про необходимость его проверки у нас в Клубе. Он недостаточно информативен. Да и вообще, если вам удается держать нормогликемию с помощью таблеток, значит ваша остаточная секреция еще имеется .
Хочу все знать!
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 75

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 29 апр 2014, 18:47

Врач назначил для проверки ответа поджелудочной..
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Марьванна » 30 апр 2014, 00:57

Ну, узнает и что? Что, это ему даст в плане выбора тактики лечения?
Хочу все знать!

За это сообщение автора Марьванна поблагодарил:
gopriyanka (30 апр 2014, 14:53)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Марьванна

 
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 23:34
Откуда: Израиль
Возраст: 75

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 05 май 2014, 18:09

В ситуации когда встает вопрос LADA или СД2 этот анализ информативен. А тут есть сомнения ( вес возраст). Если LADA лучше будет уйти на схему микроподколок - типа 2-4 ед длинного, ультра или короткий при превышении установленных пределов потребления еды в конкретный момент времени суток.
Текущий ответ с виду неплох ( по результатам СК), С-Пептид покажет развернуто ответ ПЖ. Нагрузка как при ОГТТ - чистая глюкоза 75грамм. Это 'гипертрофированный' эквивалент обильного завтрака. Рост С-Пептида в первом измерении должен быть превышать в 5 раз ( по памяти) его фоновый ( базальный уровень - то бишь на голоде). Инсулин смотреть смысла нет, только C-Пептид. По построенной кривой будет ясно есть ли потери секреции в первой фазе, а как следствие нужна ли схема инсулинотерапии или можно обойтись ПСП.Скорость роста С-Пептида и общая форма кривой позволяют уверенней произвести диффернцировку типа. imho
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 06 май 2014, 08:02

И еще ряд моментов.
Можно сказать что по двум точкам можно построить только прямую ) . Но это лишь плохой аргумент )
Несомненно будь в арсенале медицины возможность поточно( большее кол-во точек замера), дешево и как можно менее деструктивно( с меньшим забором биоматериала)
делать этот тест это было бы сделано. На самом деле этот тест делают ЛИШЬ после доказанной паталогии а именно диагноза и в случае когда
не четко определен тип. Из того что есть патология уже понятно что форма кривой характеризующая генерацию собственного инсулина будет значительно отличаться от здорового человека, а как следствие даже двух точек будет достаточно чтобы увидеть КАКОГО рода отклонения.
Две ситуации:
первая точка: ck=13 ммоль/л, C-пептид=6.5x от базального уровня, вторая точка: ck=10 ммоль/л, С-Пептид=5x от базального уровня
вывод: компенсаторная гиперинсулинемия из-за резистентности неизвестного генеза, СД по типу 2б, назначение ПСП, инсулин не нужен
первая точка: ck=15.6 ммоль/л, С-Пептид=2x от базального уровня, вторая точка: ck=13.5 ммоль/л,C-Пептид=1.5х от базального уровня
вывод: нарушены кол-венные характеристики секреции. Диагноз все более склоняется к LADA(СД1). Подтвердить диагноз ( по желанию) сдачей антител.  Нужна опережающая инсулинотерапия даже несмотря на удерживаемые сахара

И как следствие анализ на С-Пептид в тех же точках дополнять уровнем ck ( тоже лабораторным)

P.s. Будь у медицины возможность строить развернутую кривую секреции мы бы могли увидеть на точных графиках все то о чем написано в книгах. Например потерю первой фазы секреции при СД2. imho
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение Rimayer » 07 май 2014, 00:36

Спасибо огромное за фидбек и наглядный пример. Есть еще пару орг.вопросов, подойдет ли глюкоза в таблетках и чз сколько точно времени после приема глюкозы делать забор? Встречал советы и через пять минут и через полчаса...

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Rimayer

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 00:03
Откуда: Киев, Украина
Возраст: 34

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 07 май 2014, 11:10

через 6 мин это тест с глюкагоном:

Методика проведения. Обследуемому вводят внутривенно 1 мг глюкагона после чего уровень С-пептида исследуется в пробах сыворотки до инъекции и через 6 мин после нее.
Интерпретация. Концентрация С-пептида натощак выше 0,6 нмоль/л и выше 1,1 нмоль/л после стимуляции свидетельствует о достаточной секреторной активности. Уровень стимулированного С-пептида 0,6 нмоль/л и менее свидетельствует о потребности в экзогенном инсулине.
примечание. Тест не информативен, если он проводится на фоне выраженной декомпенсации сахарного диабета, поскольку гипергликемия оказывает токсический эффект на /3-клетки, что может привести к ложно низкому ответу на стимуляцию. Инсулинотерапия в течение нескольких предшествовавших дней на результаты теста никак не повлияет**.

вот здесь хорошо про динамику роста C-Пептида:
тут*
стр. 667,668,669

* - как видно самые интересные точки замера +30 мин +60 мин +180 мин. Но в принципе можно и нужно следовать протоколу лаборатории. Они там это делают исходя из минималистично разумных кол-вов замера.

При оценке секреторной функции b-клеток в ходе проспективных исследований в группе пациентов с LADA-диабетом был отмечен более низкий уровень базального С-пептида в момент постановки диагноза, чем в группе больных с СД 2 типа. Концентрация С-пептида после проведения внутривенного теста на толерантность к глюкозе была ниже, чем в группе больных с СД 2 типа, но выше, чем у больных с СД 1 типа. Последующие контрольные исследования через 1 год и 3 года отразили дальнейшее постепенное снижение содержания С-пептида в крови у больных LADA-диабетом, при этом уровень показателей снизился до уровня показателей у больных СД 1 типа. Важно также отметить неизменность показателей секреторной способности b-клеток среди пациентов с СД 2 типа в течение 3 лет с момента постановки диагноза [27]. В ряде работ уровень С-пептида в крови ниже 0,6 нмоль/л после внутривенного введения глюкагона признается достоверным для констатации факта абсолютной инсулиновой недостаточности; критерий относительной инсулиновой недостаточности лежит в пределах 0,6-1,1 нмоль/л [28].

** И прочтите это:
http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtopic.php?f=18&t=345&start=45

я также считаю что наиболее точные результаты даются при снятии инсулинов или ПСП влияющих на уровень секреции. То есть секреталоги перед проведением теста надо временно отменить( на время теста). Сейчас когда видно что собственной секреции прилично ПСП будут действовать как УМНОЖИТЕЛИ собственной секреции ( с тем или иным коэффициентом) а значит вносить приличные искажения в картину. Все что описано имеет смысл именно в текущем случае когда секреция приличная, но тип еще не установлен. И совершенно уже не имеет смысла когда больные плотно сидят на инсулине. Правильно сказано что внешний инсулин должен дополнять собственную секрецию до необходимых 100% однако это идеальная ситуация при достижении которой пациенты и доктора теряют интерес к каким либо диагностическим анализам :] ,но не рассматривается ситуация когда вместо того чтобы добавить к 50% своего 50% внешнего добавляется к примеру 80% внешнего. При сохранении секреции ПЖ в таком случае вместо возможных 50% будет выдавать 20%, раз 80% больной внес внешнего инсулина, как следствие при тесте будет ложная картина с приличными отклонениями. imho
Именно поэтому этот тест и не любят. Потому что обычно его используют когда есть диагноз и терапия как следствие. У кого терапия дает нужный результат тот и не заморачивается тестом, а кто нет - тот на фоне не всегда точной ( восполняющей то что не хватает) терапии получает 'плавающие' и как следствие не имеющие прогностической точности результаты.
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51

Re: СД 2 типа или LADA?

Сообщение MrZet » 07 май 2014, 12:26

К примеру получение 'плавающих результатов' и их неверная трактовка:
у моей дочери семи лет при стаже ИЗСД 5 лет С-пептид 1108. Проводила анализ натощак в июне 2008 года. Норма 30-1458.
....
Результаты анализа от 25 марта этого года: С-пептид у дочери 5.1 при N -0,8-4.0 нг/мл. если в прошлый раз он был близко к верхней границе нормы, то сейчас - выше .


что тут видно? 1 тип вне сомнений. Причем что интересно сохранена приличная базальная секреция за 5 лет стажа в молодом возрасте что позитиф.
Из-за 1 типа С-Пептид не делался под нагрузкой иначе очевидно были бы ужасные по сахарам результаты на выходе. Смотрели только базальный уровень.
И вдруг 25 марта он подпрыгнул. Что b-клетки наросли? НЕТ! Может даже и наросли, но не настолько чтобы выздороветь. А с первого взгляда то кажется что у пациентки непонятно откуда взялась гипернисуленимия и это при стаже СД1 в 5 лет :] Реальности же процесса более тривиальны.
Вполне вероятно пациентка имеет сохранную секрецию что обеспечивает ей 'демпфер' и при хорошо ведущейся инсулинотерапии нелабильный ( на ту пору) диабет. Ибо наличие демпфера ( остаточной секреции) крайне важно. Она шлифует огрехи если что. ИМЕННО это и прозошло в тесте от 25 марта.
Скорее всего длинного инсулина пациентке в тот день слегка не хватило. И что мы видим? 'Демпфер' показал что он может вставать на место слегка недолитого( внешнего) инсулина и даже переходить верхнюю границу базального уровня С-Пептида у здорового человека ( какой интересный но объяснимый парадокс) :) и как следствие подтягивать сахарок вниз. А раз он может идти вверх то может и 'сжаться', то есть снизиться почти до нуля в случае если длинного инсулину слегка( совсем слегка) перельют. Вот именно потому то неточности при терапии и параллельные попытки получить какие либо вменяемы результаты С-Пептида приводят к разочарованиям. Рассмотрим другую 'крайность' процесса в случае этой пациентки. Предположим ей наливают длинного инсулина на все 100% потребности, в предположеннии что 10% своего у нее как бы есть ( этот остаточный демпфер). В принципе это возможная ситуация, потому что ПЖ увидит что внешнего инсулина пришло на 100% и 'выключится'. Ее услуги не нужны. 'Демпфер' перешел в режим сна. Это возможно потому что функции 'замера' сахара при СД1 не нарушены, нарушено лишь 'плечо реагирования'. Что будет с С-Пептидом в этом случае? Ну да по нулям или около того будет показывать. ОПА! парадокс. Не исключено что 10% собственных возможностей имеющихся в наличии пациент так и не увидит, смирившись с мыслью что у него уже давно все прибито. :] А они как показывают последние исследования могут сохраняться долгие годы. Тут стоит понять что это возможно но не совсем разумно. Да ПЖ отдыхает, но она не сможет отреагировать если длинного инсулину еще чуть перелить. Сперва ( на ранних сроках) она попытается выправить ситуацию увеличением секреции глюкагона, но так будет не всегда как мы знаем. И как следствие будут появляться гипы.

В случае когда секреции хватает чтобы переварить 50-60 грамм углеводов со средним ГИ ( СД2 или ЛАДА в ранней форме) попытки сделать тест 'чистым' не приведут к катастрофе с сахарами на выходе теста. Да он будет повышенным вне сомнений, но не так критично. Зато результатов интерпретируемых ложно или двояко, из за корреляции терапии ( инсулином или ПСП) мы не должны получить. СД1 совсем другое дело, там сахара будут хреновыми мягко говоря, и потому для них этот тест лишен полной информативности.
Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью...
Аватара пользователя
MrZet

 
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:26
Откуда: Москва
Возраст: 51
След.

Вернуться в Сахарный диабет 2-го типа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14