Ацетон после физ.нагрузки

[Анюта]

У меня возникла проблема. После интенсивной 4-5 часовой нагрузки появляется сильный ацетон вне зависимости на каком сахаре, и на нормальном, и на повышенном. Не могу понять механизм возникновения. И что нужно предпринять, чтоб он не возникал Планируется поход в Крым, а сейчас проходят интеснивные тренировки, не хотелось бы там умирать Вот пытаюсь проанализировать, что я делаю не так, и что сделать, чтоб было так.

[ЮМ]

Анюта!
При интенсивных тренировках, если они энергетически не обеспечены углеводами, начинается усиленный распад жиров. Чтобы этот процесс проходил в организме нормально, требуется постоянное присутствие в организме инсулина. Если его не хватает (то есть если в преддверии интенсивных физических нагрузок ты значительно уменьшила дозы инсулина, а своего у тебя вырабатывается мало) - то образование ацетона неизбежно.
Я из этой ситуации вижу только один выход: сильно инсулин не ограничивать, а требуемое уменьшение коэффициентов обеспечивать за счет повышения приема углеводов.
Вот поэтому при низкой секреции инсулина и худеть не так-то просто .

[Juris]

Анюта
При интенсивных тренировках, если они энергетически не обеспечены глюкозой из кладовых гликогена, начинается усиленный распад жиров. Подобная энергетическая необеспеченность возникает в случае малых запасов гликогена, либо в случае блокирующегго воздействия излишней дозы инсулина. Вот тогда и начинается кетоз. Это аналог голодного ацетона.
Вот поэтому перед интенсивными физическими занятиями надо уменьшать дозу инсулина. Насколько ? Это индивидуально. Или подъедать в процессе физических нагрузок. Выбор того или иного "или" зависит от цели, которые преследуют физические нагрузки. Если ими занимается человек, имеющий проблемы с лишним весом и нагрузки имеют цель понизить его, то ему больше подходит первый вариант. Если нет, то второй или любой или оба вместе.
Физический смысл уменьшения дозы инсулина перед нагрузками заключается в том, что сами нагрузки повышают эффективность действия инсулина. В том числе и внешнего. Этот фактор и приводит к необходимости регулирования (уменьшения) дозы перед нагрузками. Именно такое уменьшение приводит к облегчению действия глюкагона, который и ответственнен за впрыск глюкозы в кровь взамен истраченной.

[Вася]

Анюта
Продолжая вышесказанное.....
Т. е. все зависит от твоих целей. Если цель лечебная, то в зависимости какая, то и делаем.... У тебя цель не лечебная. У тебя цель нормально перенести нагрузки.... В этом случае, мне кажется, оптимально одновременно уменьшать инсулин и подъедать.... Учитывая, что в походе нагрузки будут длительными, инсулин нужно уменьшать минимально.... Иначе это через некоторое время выльется в неоходимость увеличения фона при том же уровне нагрузок. Учти что таким путем можно значительно потолстеть, причем не за счет жира а за счет мышц - анаболический эффект инсулина никто не отменял.... Этим летом я за неделю прибавил таким образом около 6 кг - таким качком стал было... Причем в основном наросли мышцы....
Питание в день доходило до 300 грамм углеводов и 6500 - 7000 Ккал. Инсулин оставался примерно таким же. Компенсация была совсем не ахти, но я с такой туда и приехал (на Алтай) Сейчас, практически без нагрузки у меня 100 - 180 грамм углеводов и 2500 - 3000 Ккал. Разница ощутимая......

[Анюта]

Спасибо всем за разьяснения. Очень доходчиво. Я сама это связывала с голодным ацетоном, хотя было не совсем понятно, т.к по мере нагрузки у нас были перекусы. Но они были видимо не такие значительные для моего организма. И согласна, что инсулин я не уменьшала, а тоже нужно было. Т.к цель "похудеть" у меня не стоит, а нужно натренировать выносливость. Какая же там выносливость, когда после таких тренировок ацетон зашкаливает
Вася этот эффект я знаю.... но очень не хочу на себе испытать, я себя пока не хочу видеть качком

А вот на счет почему возможен вариант с увеличением фона...не поняла Объясни пожалуйста.
Juris
Я так понимаю, что у меня скорее всего и запас гликогена маленький. Означает ли это, что мне его нужно пополнять вне тренировок? (как его пополнять я помню)....или будет достатчно уменьшать дозу и углеводиться во время нагрузки?
ЮМ

Чтобы этот процесс проходил в организме нормально, требуется постоянное присутствие в организме инсулина.

почему инсулина то? я всегда думала гликогена? ты меня совсем запутала.

Или это я опять чего не догоняю?

[ЮМ]

ЮМ

Чтобы этот процесс проходил в организме нормально, требуется постоянное присутствие в организме инсулина.

почему инсулина то? я всегда думала гликогена? ты меня совсем запутала.

Анюта!
Если до предела упростить, то это в моем понимании выглядит так:
Жиры распадают в организме до нормальных продуктов распада -воды и АТФ - только при условии, если в тканях усваивается глюкоза. Иначе эта биохимическая реакция "сворачивает" в сторону, и образуется ацетон.

Жировая ткань не относится к инсулиннезависимым, значит для попадания в нее глюкозы нужен инсулин. То есть наличие обоих этих компонентов - глюкозы и инсулина - обязательно.
Без гликогена как раз можно обойтись, если периодически "заглатывать" углеводы, а вот без инсулина - никак. Да и гликоген без инсулина запасаться не будет.

Я просто думала, что ты под нагрузки сильно уменьшила дозу инсулина - у меня при сильных нагрузках ацетон иногда появляется именно из-за этого.

[Juris]

Я так понимаю, что у меня скорее всего и запас гликогена маленький. Означает ли это, что мне его нужно пополнять вне тренировок? (как его пополнять я помню)....или будет достатчно уменьшать дозу и углеводиться во время нагрузки?

Это не факт, что маленький. Он мог быть просто заблокирован излишним инсулином. Т.е. была нарушена гармония между двумя плечами системы автоматического управления (регулирования). Вот эта гармония и является целью оперативной коррекции коэффициентов и доз.

[Вася]

Если на нагрузке глюкагон заблокирован лишним инсулином - будет гипа. Или надо мерять через каждые 15 мин и подъедать.....

[Juris]

Конечно будет. Согласно "теории танцплощадки" на мальчиков не хватит девочек. Надо либо мальчикам ограничить вход на танцплощадку, либо еще девочек привести. Цель одна - добиться оптимального соотношения между мальчиками и девочками, сохраняя тем самым баланс и порядок на танцплощадке. Этот баланс достигается коррекцией коэффициентов либо прямым уменьшением количества мальчиков (уменьшением компенсационных коэффициентов), либо их "размазыванием" за счет увеличения числа девочек. При этом не следует забывать и о фоновых мальчиках, постоянно топчущихся на танцплощадке. Можно ограничивать и их. Но как их убрать с танцплощадки, если они уже туда запущены ? Это можно сделать лишь заранее, тогда, когда танцы неизбежны. Вот почему коррекция коэффициентов является более оперативным средством соблюдения баланса на площадке.

[ЮМ]

Кстати, нашла в книжке цифры, которые много объясняют:

В зависимости от тяжести и продолжительности нагрузки потребление глюкозы мышцами может увеличиваться втрое при стабильной утилизации глюкозы в головном мозге. При кратковременном голодании, напротив, резко снижается использование глюкозы мышцами при небольшом понижении в головном мозге.
Глюкоза и гликоген служат основными энергетическими субстратами для мышц в покое и начальном периоде сократительной деятельности. В длительно работающих мышцах при умеренной нагрузке только 30-40% энергии обеспечивается глюкозой, а 70-60% энергии поставляется жирными кислотами.

[Juris]

При нагрузках организм восполняет дефицит энергии, расходуя ранее сделанные запасы – сначала гликоген, затем белки и жир. Поэтому реальными энергетическими резервами организма служат гликоген, жировая ткань и белковые структуры. Биологическая целесообразность отводит гликогену последнее место в этом рейтинге.
Во–первых, потому, что в организме гликоген никаких других функций, кроме энергетических, не имеет.
Во–вторых, гликоген трудно стабилизировать, т.е. сохранять в живой ткани, причем для хранения требуется большое количество воды, что сильно снижает энергоемкость гликогена, и без того меньшую, чем у белка и жира. Очевидно, по этим причинам запасы гликогена у человека невелики, составляя, по разным источникам примерно 500–700 г. Энергетический эквивалент этих запасов составляет 2–3 тыс. ккал, что не покрывает даже суточную энергетическую потребность человека.
Наибольшим энергетическим потенциалом обладают белки тела. У взрослого человека их общая масса достигает 35–40 кг, что эквивалентно 150–170 тыс. ккал. Но по понятным причинам использовать в качестве энергоисточника собственные белки крайне нежелательно. В итоге самым оптимальным способом сохранения запаса энергии является жира . По приблизительным подсчетам масса жировой ткани у человека средней упитанности составляет 15–18 кг. С учетом высокой энергоемкости (9 ккал на 1 г), общая энергетическая ценность этого количества жира практически не уступает энергоемкости белков тела.

При голодании (равно как и при долгих интенсивных физических нагрузках) в первую очередь тратится гликоген. Это тот самый начальный этап, о котором говорит ЮМ. Но ! Это будет происходить в том случае, если есть необходимый его запас и его никто не блокирует (инсулин). Если же эти условия не соблюдаются, то организм вынужден быстро перейти на другую схему энергоснабжения. Какую ?

Для решения этой задачи есть два альтернативных способа.
Во–первых, глюконеогенез, т.е. получение глюкозы из белков и жиров (точнее : из аминокислот и глицерина)
Во–вторых, синтез кетокислот, которые успешно усваиваются мозгом и другими тканями с ограниченными метаболическими возможностями и тем самым служат заменой глюкозе.

Из двух названных источников энергоснабжения предпочтительным является кетогенез. Дело в том, что для глюконеогенеза необходима аминокислота аланин, которую в условиях дефицита пищи организм получает только за счет разрушения собственных белков. Поэтому вполне закономерно, а правильнее сказать, в соответствии с законом биологической целесообразности энергообмен при дефиците пищи или при длительных интенсивных нагрузках сопровождается усиленным образованием кетокислот и повышением их концентрации в крови, т.е. кетозом. Т.е. это те самые 60-70 % энергии, о которых говорит ЮМ. Нужно заметить, что эти метаболические события не только целесообразны, но даже предпочтительны для организма, и при этом рационально организованы.
Какова же роль инсулина в этом деле ? Дело в том, что в присутствии инсулина происходит превращение излишков кетоновых тел в насыщенные жирные кислоты. Т.е. инсулин является регулятором кетоза, не допускающего его перехода в кетоацидоз.
К чему я это ? А к тому, что доза инсулина должна быть оптимальной.
Излишек инсулина приведет к тому, что первая стадия энергоснабжения может не наступить или существенно сократиться и чрезмерному подавлению нужного в данном случае кетоза. На энергоснабжение будет тратиться глюкоза, уже находящаяся в крови и недостаточно восполняемая. Во время такой тренировки не мудрено попасть в гипокому. А недостаток инсулина приведет к активизации гормонов провоцирующих кетоз (в частности, глюкагон) и ослаблению функций инсулина по ограничению большого роста кетоновых тел. После таких тренировок можно попасть в диакому.
Все должно быть оптимально !
Ну а еда во время физической нагрузки, имеющей целью снизить вес, равносильна поговорке из известного фильма: «Закуска градус крадет» Да, энергообеспечение будет "глюкозным", но нормального и регулируемого кетоза не будет. А именно он позволяет сократить ненужное количество жира.
Если же проблем с излишним весом нет и нагрузки имеют другие цели, то, да, можно и нужно подъедать (заедать лишний инсулин) и не допускать кетоза до такой степени, что он отражается на тест-полосках.

[Анюта]

Juris
столько информации...я её второй день читаю и перечитываю..и все равное ещё четкой линии не выстроила..
Так, а если нет лишнего инсулина, значит он не блокирует гликоген и он быстренько расходуется, и в ход стройными рядами пошли жиры/кетоз...что тут получается..нужно опять же подкалывать немного инсулина и есть соответственно рассчитанную дозу глюкозы.
Или вариант, как у Васи, т.е нужно добавить длинного...и опять же кушать, но без подколок. Но тогда буду превращаться в "качка".
Вчера была такая же интенсивная нагрузка...что я делала:
- перед началом измеряю сахар, он в райне 8,0...через час он уже поднялся до 12, через час 14...я подкалываю 2 новорапида, и через пол часа ем леденец....сахар начинает колебаться в районе 10 оставшиеся 2-3 часа. В самом начале тренировки, т.е через час, я даже чувствовала привкус ацетона. Когда пришла домой, то его уже не было. И потом сахар падает ещё часов 6-7 после прекращения нагрузки. Приходится есть.
Что я делаю не так?
Лантус колю два раза в сутки.

ЮМ
я вроде написала тебе ответ..вернее вопрос, но он почему то не высветился...но Юрис уже написал ответ на тот вопрос, который я хотела задать. )

[Juris]

Что я делаю не так?

Я думаю, что ты поздно начинаешь сосать леденцы
Что у тебя происходит?
Началась интенсивная нагрузка, требующая дополнительной энергии. А ее нет. Нет того первого этапа, о котором говорит ЮМ. Нет компенсирующего впрыска глюкозы в кровь из гликогена. Почему ? не знаю, но причин может быть две, о которых шла речь выше.
Организм включает механизм глюконеогенеза и кетоза. Растет СК и появляется ацетон. Все это - дрова, снабжающие организм энергией. А если есть достаточное количество инсулина, то получающаяся в процессе глюконеогенеза глюкоза утилизируется. Лишние кетоны опять возвращаются в насышенные жирные кислоты. Домой ты приходишь уже без ацетона и с падающим сахаром.
Т.е. причина как раз в отсутствии или малой продолжительности этого первого этапа. И мне кажется, что это по причине излишнего инсулина. Вот его-то ты и должна засасывать леденцами. Леденцы должны брать на себя функцию энергоснабжения. Леденцы под инсулин.

[Анюта]

буду пробовать так...путем проб и ошибок...но в определенном коридоре

[Elya]

Вася
А ты пробовал отключать помпу при физической нагрузке? Это давало какой-нибуть эффект(ацетона потом не было?)? И когда ее надо отключать, во время нагрузки или после нее?
С другой стороны, как говорит ЮМ, в отсутствии инсулина все-равно запустится кетогенез... значит на нагрузку надо "наесть" в любом случае?