О восприятии болезни диабетиками со стажем

Ранее "обо всём", теперь разговоры на разные темы, связанные с диабетом

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение Фантик » 02 сен 2011, 21:59

Прочитал на РМС тему, которая давно уже наводит меня на печальные мысли.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?p=1490992#post1490992
Удивительно, как много в мире диабетиков, которые несмотря на многочисленные работы с высочайшим уровнем доказательности считают, что диабет лечится прокапыванием чего-нибудь, или рецептами из газеты ЗОЖ, или новаторскими подходами Кузиных, Бутейко, Бернстайнов и ещё кого-нибудь, и не хотят услышать простые как дважды два истины.
Сам когда-то был таким же ослом, как топик-стартер в приведённой по ссылке теме. Думал, что вот, диабет у меня уже 20 лет, сахара фиговые, а я наверное такой стойкий, ничего меня не берёт, да и прокапываюсь регулярно. А осложнения пришли неожиданно, на 22 году диабета, без каких-либо предупреждений, бац - и всё, уже тяжёлый инвалид.
Одумайтесь, люди, постарайтесь хотя бы раз научиться на ЧУЖИХ ошибках...
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение МамаНасти » 02 сен 2011, 22:19

Да, грустно читать. И ведь не переубедили его ну очень разумные и грамотные слова профессионалов-врачей... Повезло человеку, даже завидуешь иногда таким вот "пофигистам", простите, которые 20 лет живут с ГГ более 11 и пока не имеют явных проблем. Ясно, что это до того самого совсем не прекрасного дня... Просто даже тут, на форуме, наталкиваешься порой на людей, имеющих полинейропатии и прочие гадости с куда меньшим стажем - вплоть до года-двух. Несправедливо как-то даже выглядит. :(
Наталья, очень приятно

Тел. (+38) 094-952-55-29 ( вайбер на номере +38-048-702-86-03, пишите)

МОЯ ПОЧТА: natadent78@gmail.com
Аватара пользователя
МамаНасти

 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 19:48
Откуда: Одесса, Украина
Возраст: 45

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение DC » 03 сен 2011, 07:52

На форуме "Материнство" совсем недавно и очень серьёзно обсуждалась тема о том, как одна молоденькая девочка "вылечилась от диабета и умерла". ыло высказано "авторитетное" мнение, что "резко и быстро вылечиваться - опасно для жизни" :shock:
Короче, неандертальцы всё ещё продолжают жить среди нас...
"La garde meurt et ne se rend pas!"
Аватара пользователя
DC

 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 22 ноя 2009, 16:49
Откуда: Москва
Возраст: 60

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение Пашка » 04 сен 2011, 10:42

МамаНасти писал(а): наталкиваешься порой на людей, имеющих полинейропатии и прочие гадости с куда меньшим стажем - вплоть до года-двух.

Это, скорее, последствия не своевременной диагностики. Не секрет, что впервые выявленный диабет на деле оказывается глубоко запущенным заболеванием, а пациенты обращаются к специалистам уже по поводу приобретенных осложнений. Вот тут и начинается чехарда. Попутно ставят диагноз СД, назначают "прокапывания" в связи с нейропатией или сосудистыми проблемами, а люди думают, что это и есть лечение диабета. На самом деле нет ничего крамольного, если нормогликемия у пациента присутствует и в дополнение к этому проводится терапия уже имеющихся осложнений. ИМХО, конечно. :)
Сапёр идёт медленно, но обгонять его не стоит.)))
Аватара пользователя
Пашка

 
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:53
Откуда: г.Зеленоград
Возраст: 61

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение DC » 04 сен 2011, 11:08

Пашка писал(а):Это, скорее, последствия несвоевременной диагностики.

Это точно.
Только , когда я лежал в Клинике эндокринологии, там чуть не каждый второй пациент с периферии узнавал о своём СД "по случаю" :evil: Одного привезли из деревни в областной центр на призывную медкомиссию, там окулист что-то заподозрил и направил в Москву, в Гельмгольца, на консультацию, а уже оттуда парня доставили в Клинику эндокринологии, где выяснилось, что первые признаки СД появились у него примерно в 5-летнем возрасте :roll:
"La garde meurt et ne se rend pas!"
Аватара пользователя
DC

 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 22 ноя 2009, 16:49
Откуда: Москва
Возраст: 60

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение Фантик » 04 сен 2011, 12:10

Пашка писал(а):назначают "прокапывания" в связи с нейропатией или сосудистыми проблемами, а люди думают, что это и есть лечение диабета.

Проблема в том, что все эти прокапывания ни к лечению диабета, ни к лечению и профилактике его осложнений отношения не имеют. У нас очень много лекарств назначается по дремучей инерции врачей.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение Пашка » 04 сен 2011, 18:04

Фантик
Я согласен, но с осложнениями люди обращаются к специалистам, а специалисты назнают именно такую терапию. И это хоть что-то! Это у нас в Столицах мы обсуждаем капать или нет, а на периферии об этом и мечтать не могут! Давайте отринем сулодексид, тиоктовую кислоту и т.д.! А что в замен? Я имею ввиду вариант с очень хорошей компенсацией СД, но уже имеющимися осложнениями. Куда отсылать людей с такими проблемами? Вот простой пример: в ГБ №3 города Зеленограда эндокринолог появился только 2 года назад. Полностью согласен с тем, что без нормогликемии никакое дальнейшее лечение любых других проявлений, ранних или поздних, невозможно и, внекоторорых случаях, опасно, но симптоматическая терапия, хоть какая-то, но должна быть.
Мы можем получить обратный эффект в виде отказа пациентов от любой симптоматической терапии при осложнениях СД. ИМХО. :)
Сапёр идёт медленно, но обгонять его не стоит.)))
Аватара пользователя
Пашка

 
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:53
Откуда: г.Зеленоград
Возраст: 61

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение Фантик » 04 сен 2011, 18:35

Но это не симптоматическая терапия, понимаете. Дистиллированную воду (физраствор в данном случае для эквиосмолярности) можно капать в этом случае с равной эффективностью. Навязывание пациентам лекарств с отсутствующей эффективностью, причём чаще всего за деньги пациента - вообще отличительная особенность нашей медицины. Получается по-Вашему, что на периферии для успокоения пациента ему можно назначить дистиллированную воду, пусть думает, что мы ему помогаем импортными препаратами. Но это обман, не говорю уже о медицинском долге и клятве Гиппократа.
При СД НУЖНО отказаться от всей этой так называемой терапии, и сосредоточить все усилия на компенсации и распространении знаний о компенсации среди больных. Это принесёт в сотни раз больше пользы, чем любые прокапывания. За рубежом в развитых странах, где и думать уже научились, и деньги считать, давным давно нет в медицинских рекомендациях ни мильгамм, ни тиоктовых кислот, ну откройте же их, они все есть и доступны для прочтения. Ну что же мы сами себя в каменный век-то загоняем??? В этих рекомендациях расписано и что делать при осложнениях, и какие эффективные лекарства прописывать. Почему у нас это делает менее 5 процентов врачей, а остальные как учились по учебникам середины прошлого века, так и лечат по ним пациентов?
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 6
семицветик (15 мар 2012, 18:58) • MariaH (26 апр 2017, 04:54) • NoNamePC (04 сен 2011, 19:19) • Олька-куколька (05 сен 2011, 09:18) • Лисичка25 (05 сен 2011, 14:59) • Марьванна (05 сен 2011, 14:15)
Рейтинг: 6.45%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение KRONa » 04 сен 2011, 21:41

Эх, Фантик, кода б Вы знали, как это всё трудно! Да знаете, конечно... Вам хорошо :) , Вы такой умный :wink: , и к медицине отношение имеете (какое, правда, не знаю - так, подозреваю! :) ). А легиону диабетиков наших что делать-то? Это я не про тех, что голову сушеными тараканми посыпают и "дыханьем рыдают". А вот те, которые верят доказательной медицине, обращаются к специалистам, все честь по чести. Ну все врачи прописывают эти прокапывания, будь они неладны, и еще кучу всего! Ну ладно, не все - но исключения только подтверждают правило. :( Пусть в ЭНЦе не прописывают, не знаю... В диспансере на Пречистинке (и то сомневаюсь), куда взрослым, говорят, полжизни потеряешь, пока попадешь. И ЭНЦ, он где - Москва, а где "огромные тыщи" с осложнениями (да и без)? Вот моей дочке на втором году стажа, при неплохой компенсации, кстати, уже назначали и нейромультивит (это регулярно, кажный год! как и йод), и пенто"ксифиллин" :?: какой-то (ну, вы знаете), и тиогамму в капсулах, и актовегин в уколах, и мильгамму - и все одновременно. И ведь побежала покупать! Тормознулась только на тиогамме - увидала возраст "после 12-ти", а ребенку 8. Обратилась к Анне Шведовой на форуме (дай ей бог здоровья). Теперь не колю ничего, не "прокапываю", хоть ежегодно назначают. И не потому, что чувствую себя такой продвинутой. Наоборот - дура дурой. Потому что на гневные вопрошания бабушек-дедушек-тетушек не могу вразумительно ответить - почему это я игнорирую назначения специалистов; я что умнее, что ли, больше их знаю? Нет, потому , что я просто больше доверяю д-ру Анне и Фантику. Ну, вот верю на слово, и все. Но это ж не аргумент для моих "бабушек" и знакомых "мамочек", которым советую не напихивать в ребенка все назначения неврологов и эндокринологов. Я сама нахожусь в искреннем "раздрае" - ну как же так, ведь существуют такие лекарства, их же изобретали, испытывали, изучали действие. Люди институты медицинские заканчивали, назначают их повсеместно - что в районной "полуклинике",что в стационаре. Если я их спрошу, как действуют эти лекарства (или зикнусь о том, что не действуют в нашем случае!) - они мне таких словей наговорят!!! А что противопоставить - "вот у нас на форуме один дяденька говорит..." Хотелось бы как-то самому разбираться... :oops: Ладно, на форуме хоть помощь в этом есть - одних ссылок сколько, и даже по-аглицки! Валяй, разбирайся. А многие и о форуме не знают, лезут в интернет - а там сплошные "берлитионы" в капельницах и витамины "для диабетиков". И это ж все годами, "из уст в уста", как говорится, из поколения в поколение. Вот как переубедить? и даже "один непрекрасный день" не поможет тому дяденьке с Русмедсервера - если вдруг грохнут на него осложнения, он будет жалеть только о том, что "прокапываться" начал поздно, да вовремя не встретился ему знатный кардиолог, а не о ГГ=13%... И подружка моя так и будет дочку лечить от "вегето-сосудистой дистонии", а себя - от "дисбактериоза". А другая - толстеть "на нервной почве". А третья - лечиться "только гомеопатическим - чтоб безвредно и "натурально"! И соседка - дочку перевела на "абонентское обслуживание" к "высококлассному" гомеопату (обязательное условие - теперь лечиться только у него и не принимать никаких "лекарств из поликлиники", а то эффект пропадет!) Потому что - фармацевтический и медицинский заговор, вы ж курсе! Там же такие деньги! Они ж специально не лечат, чтоб деньги выкачивать! А гомеопаты-остеопаты, видать, задаром - 1500-2000 руб. за прием. Правда, эффекта я не наблюдаю - девочка болеет ОРВИ чаще, чем моя. :думаю А подружка ейная - тока-тока с курсов "су-джок". Лечим всё. Всё-о-о. Пока в дитё (не моё) с первыми признаками простуды тыкали иголками, я молчала из вежливости. (Или из трусости? :думаю ) Когда дитё на следующий день свалилось с температурой, тоже промолчала. И еще б молчала, если б моей дочке не было сделано заявления, что "лечится, на самом деле, всё". - Что, и диабет? - "Да, и диабет. Надо только захотеть!" Дочка, слава богу, оказалась умнее тёти, все пояла правильно. Хотя поначалу огонек надежды блеснул в глазах...
И дальше молчу! Людям по 40 лет, все с "верхним образованием". Мне, чтоб что-то им объяснить, медицинское образование надо получить. И им, чтоб понять, тоже. Но не загонишь же все население в мед. институты. И кто учить будет? Те же "светила" наши.
Жалко, у нас тут в теме не появятся практикующие врачи. Я б у них хотела спросить на полном серьезе - откуда они берут эти рекомендации?! Ну не верится мне, что они ставят целью нас извести. И что отни несказанно богатеют на "откатах" за распространение лекарств. Где это все обсуждается, внедряется? Наш окружной эндокринолог - кажную неделю то на совещании, а чаще - на конференции, да в Москве! С профессорами ручкается... Откуда это - курс вобэнзима на 3 месяца, курс креона ребенку, актовегин внутримышечно, нейромультивит круглогодично, мильгамма 2 раза в год? Врачи же не сами это придумывают; да и верят свято в правильность таких назначений. :не знаю
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 4647
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 53

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение Фантик » 04 сен 2011, 21:57

KRONa писал(а):и к медицине отношение имеете (какое, правда, не знаю - так, подозреваю! :) )

Чтобы "отмазаться" от подозрений, напомню. Я по первому образованию химик, какое-то время активно интересовался биохимией и химией фармпрепаратов. Вся семья у меня через одного - врачи, потому в детстве мне давали, чтобы не орал, читать Медицинскую энциклопедию. Сейчас под псевдонимом Фантик на форуме высказываются на самом деле три человека, из них два - кандидаты медицинских наук (прости Господи), эндокринолог и врач-хирург со специализацией в детской урологии. Ну и немного я пописываю, Иван-дурак. :)
KRONa писал(а):Откуда это - курс вобэнзима на 3 месяца, курс креона ребенку, актовегин внутримышечно, нейромультивит круглогодично, мильгамма 2 раза в год? Врачи же не сами это придумывают; да и верят свято в правильность таких назначений.

Их учат так. Выходит бабулька лет 60 и говорит скрипучим голосом "При признаках нейропатии - а они при диабете обязательно появятся - назначать мильгамму три раза в левую попу".
Тут вот ещё какой вопрос. Как мне тут справедливо заметили в ЛС, если речь идёт о первоначальном отсутствии осложнений, то конечно нет альтернативы нормогликемии. А вот что делать, когда осложнения уже есть, и всё болит, и доктор, помогите ради всего святого? Если мы, к примеру, знаем, что тиоктовая кислота или мильгамма обладают симптоматическим действием, то есть бабушку от ампутации не спасут, но ей сейчас немного полегче станет (и при этом врач ничего про Лирику и т.п. не слышала). Что делать тогда? Имеем ли мы право назначать симптоматическое лечение, давая пациенту повод думать, что мы и вправду его лечим? Или должны сказать "А ножку в конце-концов мы Вам всё равно отрежем, уж извините". Честно скажу, я не знаю ответа на этот вопрос.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 2
Mishlen (29 июл 2018, 22:00) • MrMaes (19 дек 2016, 16:41)
Рейтинг: 2.15%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение KRONa » 04 сен 2011, 22:27

Фантик писал(а):Их учат так

Ну хорошо. А нам как быть? Врать при детях, что "да, пропИли; прокололи, прокапали. Давайте ещё." Или прямо отказываться от назначений? Первый путь, конечно, очень комфортный, все довольны. При втором варианте, если просто тупо откажешься - будешь выглядеть дураком; начнешь спорить - даже представить страшно...
Имеем ли мы право назначать симптоматическое лечение, давая пациенту повод думать, что мы и вправду его лечим? Или должны сказать "А ножку в конце-концов мы Вам всё равно отрежем, уж извините".

Может, так и сказать, как есть? Объяснить, в чем смысл препарата, для чего его назначают, а чего от него ждать не следует. Про ногу - не знаю тоже, это из области врачебной этики. Хотя держать человека "в заблуждении" я тоже не приветствую... :не знаю
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 4647
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 53

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение DC » 05 сен 2011, 10:20

KRONa писал(а):А нам как быть? Врать при детях, что "да, пропИли; прокололи, прокапали. Давайте ещё." Или прямо отказываться от назначений?

Я это всё проходил и испытывал на собственном организме... Когда проявились первые осложнения, честно в течение 10 лет каждый год прокапывался в соответствии с назначениями врачей. Однако, без особого эффекта :( При этом эндокринолог, подиатр, невролог, окулист и кардиолог по очереди предлагали "прилечь пообследоваться и прокапаться". Согласившись один раз, я был обречён: в глазном отделении мне прокапали кислоту и прокололи нечто под названием "Кокарбоксилаза", после которой я не мог не то что сидеть, но и лежать примерно полгода :плохо Как только выписался, энд мне сказала: "А теперь надо прилечь в эндокринологию - витаминчики проколоть". Я ответил, что только-только из стационара, мол, всё уже прокапали и прокололи, а она мне: "Так это вы лежали по поводу глаз, а я вам предлагаю заняться диабетом". И точно такие же диалоги состоялись и с другими специалистами *YAHOO*

Вот я и думаю, что все эти "прокапывания" и "прокалывания" являются лишь эффектным способом создать видимость лечения: назначенный препарат не приносит ни вреда, ни пользы - следовательно, принцип "не навреди!" свято выполняется.
А потом, если назначить пациенту что-то дорогое и современное, все тут же захотят порлучить это же, а бюджет, как известно, не резиновый. Зато как удобно назначить всем одно и то же ненужное лекарство - и средства бюджета можно освоить в полном объёме, и отчитаться, что диабетики охвачены вниманием врачей! Опять же важна универсальность применения препарата: так, Берлитион капают и диабетикам, и алкоголикам, и обмороженным, и пациентам с табачной гангреной... Значит, можно закупать сотни декалитров, получая со всего этого налоги и сборы, откаты и просто "живые" деньги от реализации через аптечные сети. Ведь, когда препарат действительно нужен, его назначают БЕСПЛАТНО. Ведь хирург во время операции на открытом сердце не говорит пациенту со вскрытой грудной клеткой: "Вам бы надо сделать укол адреналина в сердечную мышцу - так вы сбегайте в аптеку за углом и купите, а мы уколем", нет, он просто колет. А когда вам назначают Берлитион, Тиоктацид или Мильгамму и предлагают купить их за свой счёт, это - развод на деньги.
ИМХО, естественно...
"La garde meurt et ne se rend pas!"
Аватара пользователя
DC

 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 22 ноя 2009, 16:49
Откуда: Москва
Возраст: 60

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение МамаНасти » 05 сен 2011, 10:35

DC писал(а):А когда вам назначают Берлитион, Тиоктацид или Мильгамму и предлагают купить их за свой счёт, это - развод на деньги.

Да нет, просто стандартная, привычная нищета бюджетников. Все хотят - и имеют на то конституционное право! - лечиться бесплатно. И качественно притом. А врачам не дают ничего. И как лечить прикажете? Более того, и зарплату имеем смешную - государство не сомневается, что из больных вытрясем. Или будь взяточником или голодай. И ещё плати немаленькую "кассу" ежемесячно... Ужасно это всё, неприятно. И далеко не каждый врач реально повышает свой уровень квалификации, большинство плывут по течению. По нас с мужем вижу. Какие он сейчас реставрации зубов натренировался делать - закачаешься! Вложений много: и курсы, и материалы, и время на саму работу... А врачи вокруг (у нас кабинет на семерых) по старинке "замазывают цементом" порой, а деньги тоже требуют. И энды тоже не все "докторы Анны". Печально.
Наталья, очень приятно

Тел. (+38) 094-952-55-29 ( вайбер на номере +38-048-702-86-03, пишите)

МОЯ ПОЧТА: natadent78@gmail.com
Аватара пользователя
МамаНасти

 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 19:48
Откуда: Одесса, Украина
Возраст: 45

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение Пашка » 05 сен 2011, 11:05

Предлагаю привлеч к работе на форуме специалистов: кардиолога, нефролога, подиатора, хирурга, офтальмолога, фармаколога. :D Эндокринолог у нас уже есть! И это здорово! :)
Сапёр идёт медленно, но обгонять его не стоит.)))
Аватара пользователя
Пашка

 
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:53
Откуда: г.Зеленоград
Возраст: 61

Re: О восприятии болезни диабетиками со стажем

Сообщение KRONa » 05 сен 2011, 11:22

Пашка, ага, привлекли одни такие... :] Это ж работа на форуме должна быть! У хорошего врача своей работы - выше крыши, ни на какие форумы сил не хватит... А плохие нам тут не нужны! :wink:
Посмотрим ещё, что за лето... Может, и худеть не стоит!
Аватара пользователя
KRONa
Модератор сайта
Модератор сайта
 
Сообщения: 4647
Зарегистрирован: 08 дек 2006, 20:32
Откуда: Зеленоград
Возраст: 53
След.

Вернуться в Диабет и жизнь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3