ГГ и средний СК

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

ГГ и средний СК

Сообщение AK47 » 25 авг 2016, 09:50

Всем известно про таблицы, связывающие HbA1c и средний сахар.

Только на dia-club.ru нашёл 3 варианта:
1. http://juri.dia-club.ru/images/image20.jpg (Азбука, глава 3);
2. http://wiki.dia-club.ru/словарь:гликиро ... гемоглобин (База знаний);
3. http://www.diabeteschart.org/intlbgchart.html (ссылка под таблицей из базы знаний).

Получается что значению HbA1c = 6.0 (к примеру) по этим вариантам соответствуют следующие значения среднего СК:
1. 7,6
2. 6,3
3. 6,9

Ситуация аналогична граммам в ХЕ ? :)

Как всё это понимать? Какая таблица из 3-х претендует на истину?
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет" (с) Ю.П.
AK47

 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 11:37
Откуда: Пенза
Возраст: 47

Re: ГГ и средний СК

Сообщение SD-1 » 25 авг 2016, 10:18

При ГГ 6% средний уровень СК ( за три месяца) = 7 ммоль/л. (Алгоритмы специализированной медицинской помощи больным саарным диабетом. 5-й выпуск.)
"О, сколько нам открытий чудных..." готовит диабет.
SD-1

 
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45

Re: ГГ и средний СК

Сообщение AK47 » 25 авг 2016, 10:40

1. 7,6
2. 6,3
3. 6,9
4. 7,0

:)
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет" (с) Ю.П.
AK47

 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 11:37
Откуда: Пенза
Возраст: 47

Re: ГГ и средний СК

Сообщение SD-1 » 25 авг 2016, 11:22

Приведенные Вами значения СК - цифры одного порядка. Стоит ли зацикливаться на этом ? Напоминает старый анекдот : человек листает календарь и говорит - ты смотри световой день увеличился всего на 9минут , а как заметно. :пардон:
"О, сколько нам открытий чудных..." готовит диабет.
SD-1

 
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45

Re: ГГ и средний СК

Сообщение AK47 » 25 авг 2016, 11:31

Как технарь я привык к тому что 2 х 2 = 4 :)

а здесь для значения 6,0 разброс составляет 1,3 ммоль

Не понимаю, почему такие разночтения, если как пишут, что зависимость между ГГ и средним СК есть величина постоянная.
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет" (с) Ю.П.
AK47

 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 11:37
Откуда: Пенза
Возраст: 47

Re: ГГ и средний СК

Сообщение Фантик » 25 авг 2016, 16:00

AK47 писал(а):если как пишут, что зависимость между ГГ и средним СК есть величина постоянная
Важно понимать, откуда эти таблицы зависимостей взялись впервые и что с ними происходило в дальнейшем.
Для начала ответим на один гипотетический вопрос: предположим, есть два человека и у них при 6-кратном измерении глюкозы крови в сутки все без исключения показания совпадают на протяжении полугода - ну вот так случилось в нашем гипотетическом примере. В остальном эти люди разные, каждый со своими болезнями, привычками, образом жизни. Вопрос - будут ли их ГГ совпадать? Ответ: нет, скорее всего не будут, а если и будут - то случайно, хотя их ГГ будут близкими значениями. Происходит это потому, что на ГГ влияет не только уровень СК в каждый момент времени, но и характеристики эритроцитов, в частности, время их жизни. Очень подробно эту и другие причины расхождений рассматривает Роберт Коэн в статье, опубликованной в 2007 году A1C: does one size fit all?

Исследователи в конце 70-х годов поставили эксперимент - они собрали большую (в первый раз было несколько сотен пациентов, пишу по памяти, так как лень искать статью) базу значений СК у разных людей вместе с их значениями ГГ. Затем для каждого пациента вычислили его средний СК. После этого сделали простой с точки зрения статистики регрессионный анализ и получили формулу, выражающую приблизительный характер зависимости между средним СК и ГГ. В какой-то момент эта формула стала широко применяться и именно на её основе были опубликованы первые версии таблиц.
В последующем эта работа неоднократно повторялась с целью увеличения точности, в повторных исследованиях увеличивалась база пациентов до десятков тысяч человек, учитывались различные нюансы, прямо или косвенно влияющие на уровень ГГ. В результате известна довольно большая серия формул, и на их базе существуют различающиеся версии таблиц.
Помимо этого, за период с 1970 года методика лабораторного анализа ГГ несколько раз изменялась с целью увеличения точности анализа. В результате этого значения ГГ, измеренные в равных условиях в 1985 году и сегодня, будут различаться.

Я лично пользуюсь набором таблиц, построенных по зависимости, вычисленной в 2008 году David M. Nathan et al. и опубликованных на замечательном сайте http://www.diabeteschart.org/allhtgcharts.html. Там есть таблицы для двух стандартов определения ГГ и для разных единиц определения СК, кроме того, учтено, в цельной крови или в плазме определялся СК.
Не могу здесь не заметить, что даже к весьма солидной и, в целом, общепризнанной статье Натана есть серьёзные замечания, см., например, здесь.

Вывод: различия в таблицах объясняются:
  • различными регрессионными формулами, использованными для расчётов табличных значений,
  • несколькими изменениями в методике лабораторного определения ГГ в период с 1970 года до настоящего времени.
Важно учитывать, что эти таблицы отражают лишь усреднённые соотношения между ГГ и СК, и точность их у конкретного пациента не очень высока. В качестве примера могу рекомендовать вот такой график, где прямая линия построена по уравнению регрессии, а точки - значения СК и ГГ у пациентов, использованные для построения уравнения регрессии. Как видно, у некоторых пациентов отклонения от прямой линии довольно значительные. Так что такие таблицы предназначены лишь для ориентировочной оценки состояния компенсации пациента.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 4
AK47 (25 авг 2016, 16:11) • Heliac (27 ноя 2018, 09:19) • KRONa (29 авг 2016, 11:38) • SD-1 (25 авг 2016, 16:08)
Рейтинг: 4.3%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: ГГ и средний СК

Сообщение ЮМ » 25 авг 2016, 16:04

AK47 писал(а):Как всё это понимать? Какая таблица из 3-х претендует на истину?

Таблицы 2 и 3 - одно и то же, только для среднего сахара по цельной крови и плазме.
Т.е. при выборе таблицы нужно смотреть, по чему откалиброван Ваш глюкометр.
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарили: 3
Елизавета Петровна (25 авг 2016, 16:50) • olga (25 авг 2016, 19:48) • Фантик (25 авг 2016, 16:34)
Рейтинг: 3.23%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: ГГ и средний СК

Сообщение Juris » 25 авг 2016, 18:48

Как технарь я привык к тому что 2 х 2 = 4

Как технарь технарю скажу я Вам : Вы тут не с техникой имеете дело, а с медициной :подумай И Вам ( как и мне ) трудно понять, что :
известна довольно большая серия формул, и на их базе существуют различающиеся версии таблиц

Нам, привыкшим к четким математическим, физическим и прочим законам естествознания, трудно это понять и принять :плачу Мы привыкли к тому, что закон Ома ( к примеру ) не зависит от количества людей, измеряющих напряжение, ток или сопротивление. Сколько бы их ни было, результат будет один, и он будет рассчитанным, прогнозируемым и логичным. Здесь все по-другому :думаю Более того, мне один диабетический келдыш когда-то прямо заявил, что в медицине нет даже понятия логики и логичности :shock: Есть лишь принцип "доказательной медицины". Вот и вся "математика" :не знаю И согласно этому аморфному принципу вполне может появиться и куча формул и куча таблиц. Но все они будут весьма относительными. Вот пример : в одной из поликлиник города Риги ( на секунду-столицы европейской страны, члена ЕС и НАТО) нормой ГГ считается 7 %. А в другом рижском медцентре - 6.4 %. Причем, одна и та же кровь !!! А теперь представьте меня лоха :думаю Одна и та же моя кровь в одном месте покажет 6.5 %, а в другом - 7.2 %. Так кто я ? :shock: Более-менее скомпенсированный диабетик или мне пора открывать тему в Клубе в разделе "Помогите скомпенсировать диабет" ? Стоит ли мне вступать в "диабетическое соревнование" с ЮМ, или я уже заранее обречен на проигрыш ? :плачу
Кстати, я тут как-то выкладывал свой средний сахар за месяц при частоте замеров полтора замера в день. Он был 6.2 ммоль/литр ( если память не изменят) При этом ГГ по результатм анализов составил 6.38 при норме 4.4-6.4. А если бы сдал кровь в другой поликлиники, то сколько бы было ? :думаю Где-то 6.9 и ЮМ изделвалась бы надо мной со своим ГГ=5.8 % :плачу Вот Вами и еще одна зависимость между средним СК и ГГ :D Правда, тут есть один нюаенс : я-то свой анализ могу отсканировать и выложить прямо тут, а вот может ли ЮМ похвастаться своими достижениями ? А, ЮМ ? :wink: А то все как-то одни "ля-ля" о достижениях. :не знаю
Но Вы, AК-47, не расстраивайтесь :не шали Диабет, особенно в инсулинпотребной и инсулинзависимой стадии своего развития, это уникальная болезнь. Болезнь, которая может быть побеждена и побеждается именно логикой. Логикой, основанной на математическом расчете, анализе и прогнозировании. Т.е. на том, что не хватает диабетическим келдышам, но чего в есть в достатке у нас, "вислоухих" технарей :D Поэтому Вы не должны так уж сильно придираться к этим цифрам. Нет в них математики ! Нет, и не будет ! И 2х2 у них вовсе может не означать 4 У них это всего лишь цифра, лежащая между 3 и 5. Или 1 и 7. Или еще как-то. Кстати говоря, это тоже вполне понятно. Есть люди, сахара которых скачут между Lo и Hi, но имеют вполне "приличный ГГ" и при этом имеют наглость поучать кого-то :evil: . Но мы-то, технари, понимаем, что ГГ это всего лишь "постоянная составляющая переменного напряжения" и она говорит лишь о среднем значении, но ничего не говорит о "перепадах напряжения в сети", которые как раз и губительны для этой сети :wink:
P.S. Кстати, стесняюсь спросить, Ваш ник AК-47 как-то связан с легендарным автоматом ? Если связан, то ставьте его в "ружейную комнату" и вооружайтесь АКМ-74, которому и посвященн наш форум. Ваш диабет пока не зовет Вас в бой и держит "в резерве", но присмотреться и пристреляться уже можно ... Кстати, могу порекомендовать Вам и неплохой прицел : "сахарный дневник с возможностью расчета дозы". Придурковатое название, но прицел хорош :хорошо
https://juri.dia-club.ru/ - не берите особо в голову. Это всего лишь измышления дилетанта и не более того.

За это сообщение автора Juris поблагодарили: 2
AK47 (26 авг 2016, 08:56) • Елизавета Петровна (25 авг 2016, 19:09)
Рейтинг: 2.15%
 
Juris

 
Сообщения: 14113
Зарегистрирован: 31 мар 2004, 17:49
Откуда: Рига, Латвия
Возраст: 73

Re: ГГ и средний СК

Сообщение AK47 » 25 авг 2016, 23:52

Juris писал(а): Вы тут не с техникой имеете дело, а с медициной

Диапазон положительных значений здесь имеет вариации и в целом значительно шире :)

Juris писал(а):Вот пример : в одной из поликлиник города Риги ( на секунду-столицы европейской страны, члена ЕС и НАТО) нормой ГГ считается 7 %. А в другом рижском медцентре - 6.4 %. Причем, одна и та же кровь !!!

В Википедии ещё один вариант значений: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гликированный_гемоглобин
1. 7,6
2. 6,3
3. 6,9
4. 7,0
5. 6,7

А среднее из всего этого получается 6,9 :D

Juris писал(а): Ваш ник AК-47 как-то связан с легендарным автоматом ?

Лет 5 и больше назад бывало иногда в Call Of Duty по сети рубился :)

Juris писал(а): Ваш диабет пока не зовет Вас в бой и держит "в резерве", но присмотреться и пристреляться уже можно ...

В прошлую пятницу укладывал младшего, и в результате первый вырубился и не сделал вечерние 14 ед. Ле. Проснулся в 5.30 с СК=8,2 и сделал эти 14 ед. Лёг досыпать. Затем 8.30 - 5,4.
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет" (с) Ю.П.
AK47

 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 11:37
Откуда: Пенза
Возраст: 47

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1