Действие инсулина

Как достичь компенсации диабета, определение компенсационных доз и коэффициентов

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Действие инсулина

Сообщение Sergeus » 28 авг 2015, 15:49

Наш стаж диабета пока небольшой, всего 3 месяца, но наблюдений достаточно, чтобы появились "необычные" вопросы:
1) непропорциональная зависимость ЦХЕ и ЦЕИ
перекус 0.1 ХЕ в любой момонт дня поднимает сахар где-то на 1ммоль, а ДПИ на 0.25ед уменьшает от 8 до 12ммоль
это многоразовые наблюдения, которые постоянно подтверждаются.

но если взять наш обед: 3.5ХЕ на 0.5 ед, то видно, что прямой зависимости между съеденным и уколотым нет. Такое ощущение, что инсулин может переработать большее кол-во углеводов, если они только поступают из кишечника, а не уже в крови

опережая фразы вида "вам пока помогает своя поджелудочная", сразу скажу, что фон у нас идеально ровный. вчерашний пример:
15.00-16.00-17.00: около СК6.5
23.00 СК 6.4
8.30 СК 5.8

если бы она помогала, что уровень днем хоть немного, но снижался к норме СК5. или я не прав? :)

2) везде пишут, что разница между местами рука/живот/попа лишь во времени развертывания (пика) инсулина. Но такое ощущение, что чем быстрее будет развернут инсулин, тем больше "углеводов" он съест. Возможно, я ошибаюсь, но компенсационное действие 1 ед в руку не равно 1 ед в ягодицу

Возможно, я ошибаюсь. а может кто-то тоже обращал внимание на эти "нелогичности"
Sergeus

 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 15:11
Возраст: 41

Re: Действие инсулина

Сообщение ЮМ » 28 авг 2015, 16:23

Sergeus писал(а): непропорциональная зависимость ЦХЕ и ЦЕИ

Строго говоря, пропорциональность эта имеет место быть только в первом приближении, потому что в норме во время действия болюса печень не фонит, а значит фон работает на еду и "съедает" какое-то количество ХЕ.

Sergeus писал(а):такое ощущение, что чем быстрее будет развернут инсулин, тем больше "углеводов" он съест. Возможно, я ошибаюсь, но компенсационное действие 1 ед в руку не равно 1 ед в ягодицу

Возможно, я ошибаюсь. а может кто-то тоже обращал внимание на эти "нелогичности"

Все поднятые Вами вопросы обсуждались в этой теме: viewtopic.php?f=3&t=14590&hilit=Зависимость+К+от+паузы

К единому мнению в ней не пришли, но я вижу, что число людей, независимо от других обнаруживших у себя этот эффект, неуклонно растёт :пардон:

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Последний раз редактировалось ЮМ 28 авг 2015, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Действие инсулина

Сообщение Evo » 28 авг 2015, 16:25

Sergeus, пример некорректный. Да и при чём тут ровный фон?

Главное-стаж. И тяжелый был манифест (через реанимацию) или нет.

Из попы/бедра также плоско шли как и при рука/живот?

Нет наверное.

За это сообщение автора Evo поблагодарил:
Света65 (15 фев 2018, 17:29)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Evo

 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 06 июл 2014, 15:19
Откуда: Россия
Возраст: 42

Re: Действие инсулина

Сообщение Sergeus » 28 авг 2015, 16:33

Evo писал(а):тяжелый был манифест (через реанимацию) или нет.

нет, приехали сами после анализов . СК 15 в лаборатории

Evo писал(а):Из попы/бедра также плоско шли как и при рука/живот?

ну из руки мы плоско не идем :) а из попы, да, плоско.. пришлось делать ДПИ - сахара через 1.5 часа взлетели к 10

Evo писал(а):Главное-стаж

объясните, пожалуйста?
Sergeus

 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 15:11
Возраст: 41

Re: Действие инсулина

Сообщение ЮМ » 28 авг 2015, 17:18

Evo писал(а):Главное-стаж.

В том-то и дело, что нет.
Если Вы прочтёте тему по ссылке, то увидите, что подобный эффект наблюдали у себя люди с самым разным стажем и самой разной манифестацией диабета.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
ИМХО
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Действие инсулина

Сообщение Sergeus » 28 авг 2015, 18:06

ЮМ писал(а):Если Вы прочтёте тему по ссылке

соглашусь с написанным в теме: если сахар у нас даже чуть-чуть вылетает за 10, то путь назад уже не такой прозрачный. а если уж 11/12, то можно смело делать ДПИ не дожидаясь пика инсулина

а вот если 9.7, то шанс вернутся к исходному намного выше, чем чуть-чуть, но за 10
Sergeus

 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 15:11
Возраст: 41

Re: Действие инсулина

Сообщение Evo » 28 авг 2015, 18:48

Sergeus, я завтра отпишу подробно...с планшета неудобно.
Аватара пользователя
Evo

 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 06 июл 2014, 15:19
Откуда: Россия
Возраст: 42

Re: Действие инсулина

Сообщение Skotos » 28 авг 2015, 23:26

Sergeus писал(а):если бы она помогала, что уровень днем хоть немного, но снижался к норме СК5. или я не прав? :)

Не прав. «Нормальный» уровень СК определяется твоим ГГ. Так-то нормальный сахар – это случайная величина в интервале 3.9-5.9, а не «СК5».

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение

За это сообщение автора Skotos поблагодарил:
al555 (25 янв 2018, 17:51)
Рейтинг: 1.08%
 
Аватара пользователя
Skotos

 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 16:16
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 36

Re: Действие инсулина

Сообщение ЮМ » 28 авг 2015, 23:35

Skotos писал(а):«Нормальный» уровень СК определяется твоим ГГ.

Вернее будет сказать, не ГГ, а средним уровнем за последние несколько дней.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарил:
al555 (25 янв 2018, 17:52)
Рейтинг: 1.08%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Действие инсулина

Сообщение Evo » 29 авг 2015, 06:39

если бы она помогала, что уровень днем хоть немного, но снижался к норме СК5. или я не прав?


Она помогает и на ровном фоне. Начинаешь гиповать. Скручиваешь фон. Помогает почему-то на околонормальных СК 4-5.

везде пишут, что разница между местами рука/живот/попа лишь во времени развертывания (пика) инсулина. Но такое ощущение, что чем быстрее будет развернут инсулин, тем больше "углеводов" он съест.


Такое ощущение вытекает из утверждения выше. И если идти на околонормальных (плоско) то компенсируешь возможно больше. Хотя у нас при полудохлой ПЖ я такого не замечал.

Как из руки так и из ноги (важно в профиль попасть).

К примеру из руки мы компенсируем овсянку, из ноги пшеничную. И там и там идем плоско. Влезает одинаково.

Если где-то налажать - влезает одинаково мало :). То есть наеденные СК сложнее компенсировать.

нет, приехали сами после анализов . СК 15 в лаборатории


А мы после реанимации на 33СК. И у нас ПЖ мягко говоря спит). У вас же может быть момент когда и без базала будете спокойно жить какое-то время. Остаточная секреция при мягкой манифестации выше.

По стажу можно аналогию с качками провести у которых при поступлении внешнего тестостерона яички уменьшаются до размера изюмин). Чем дольше внешний инсулин вводится тем меньше вмешивается ПЖ. Хотя тут мой субъективизм скорее.

С другой стороны, если при классической картине манифестации 90% бета-клеток погибли оставшиеся 10% особо погоды не сделают так или иначе.
Последний раз редактировалось Evo 29 авг 2015, 07:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Evo

 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 06 июл 2014, 15:19
Откуда: Россия
Возраст: 42

Re: Действие инсулина

Сообщение Фантик » 29 авг 2015, 06:53

Evo писал(а):По стажу можно аналогию с качками провести у которых при поступлении внешнего тестостерона яички уменьшаются до размера изюмин). Чем дольше внешний инсулин вводится тем меньше вмешивается ПЖ. Хотя тут мой субъективизм скорее.
Нет такой зависимости у ПЖ, сто раз уже это обсуждали на форуме. Сохранность функции бета-клеток определяется в основном аутоиммунным процессом, внешний инсулин на сохранность не влияет, поскольку регуляция происходит не напрямую, а опосредованно. При введении внешнего инсулина бета-клетки не атрофируются, а просто на время наличия в крови достаточного уровня инсулина "замолкают".
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 8
al555 (30 авг 2017, 17:40) • Анна086 (16 дек 2018, 00:45) • Evo (29 авг 2015, 06:57) • Елизавета Петровна (29 авг 2015, 11:25) • Karinushka (29 авг 2015, 07:12) • mag17 (31 авг 2015, 16:13) • Niniza (29 авг 2015, 11:36) • SASHA (29 авг 2015, 07:35)
Рейтинг: 8.6%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Действие инсулина

Сообщение ЮМ » 29 авг 2015, 12:05

Evo писал(а):Если где-то налажать - влезает одинаково мало . То есть наеденные СК сложнее компенсировать.

Об этом, собственно, и речь.
Более медленное разворачивание инсулина при прочих равных в какой-то момент тоже приводит к более высокому наеденному сахару. Который сложнее компенсировать.
На Актрапиде просто это менее бросается в глаза - всё равно хвосты вы заедаете в зависимости от текущего значения сахара, по факту, особо не задумываясь, почему он при такой же еде не такой как был в прошлый раз, а на УК инсулинах, особенно когда всё давно отработано и работает как часы, такие закономерности внимательным людям, у которых они проявляются, сразу бросаются в глаза.

Вот еще один аспект, который, если приглядеться и максимально упростить, сводится к тому же самому - просто в официальной медицине не принято играться с паузами и местом введения:
Бывает, что разные углеводы требуют совершенно разных коэффициентов, была даже такая работа диссертационная в Москве, где с каждым пациентом, правда с 1 типом, разбирались наиболее типичные продукты и высчитывались коэффициенты под разные продукты, например, под жареную картошку один, под отварную другой. Но в жизни это мало правдоподобно и трудоемко, так что никто не делает.

http://forums.rusmedserv.com/showpost.p ... stcount=10

Возможно, выход они нашли не лучший, это уже другой вопрос, но сама-то проблема возникла не на пустом месте....

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарил:
ИннаДима (14 окт 2016, 21:54)
Рейтинг: 1.08%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.

Re: Действие инсулина

Сообщение ulmus » 31 авг 2015, 06:50

что прямой зависимости между съеденным и уколотым нет. Такое ощущение, что инсулин может переработать большее кол-во углеводов, если они только поступают из кишечника, а не уже в крови
я наблюдала такое явление лишь, если "уже в крови" углеводы дали большой ск, то на то, чтобы он опустился понадобится дополнительный инсулин, нежели, если дать паузу, например или медленной еды с таким же количеством углеводов, убирая тем самым пик. лично я связывала такое явление со своебразной инсулинорезистентностью, которая возможно наступает, если сахар выходит за определенный порог. и на преодоление которой нужно какое-то количество лишнего инсулина, чтобы опустить ск и компенсировать еду, нежели в том случае, чтобы просто компенсировать еду. еще один момент, когда такое видно: при заблаговременной большой подкормке, чтобы уйти с хорошим ск в ночь. например, у нас так бывает: при определении количества перекуса, с которым безопасно зайти и в то же самое время остаться на нормогликемии в ночь, идя дробными подкормками мы остаемся на нормогликемии. а вот если на след ночь сложить их и дать одной и если сахар перевалит за 8, то жди - не жди, надо скалываться. сам не опустится за счет пика. либо провесит так до 5-6 утра и начнет расти хотя при дробном том же количестве все идет благопристойно. надеюсь понятно объяснила. все ИМХО.
В конце концов все будет хорошо. А если нехорошо, то это еще не конец....

За это сообщение автора ulmus поблагодарили: 2
malvina666777 (20 дек 2016, 15:52) • ИннаДима (14 окт 2016, 22:00)
Рейтинг: 2.15%
 
Аватара пользователя
ulmus

 
Сообщения: 2976
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 00:13
Откуда: п Барвиха
Возраст: 47

Re: Действие инсулина

Сообщение Фантик » 31 авг 2015, 08:24

ulmus писал(а):лично я связывала такое явление со своебразной инсулинорезистентностью, которая возможно наступает, если сахар выходит за определенный порог

Очень точно, и есть довольно большое количество работ, которое связывает гипергликемию при СД1 (и хроническую, и острую) с чувствительностью к инсулину. Хотя, как показывают современные исследования, там всё несколько сложнее, и пока механизмы детально неясны: http://www.researchgate.net/publication/221859116_Features_of_Hepatic_and_Skeletal_Muscle_Insulin_Resistance_Unique_to_Type_1_Diabetes.
Жизнь делится на два этапа — сначала нет ума, потом здоровья.

За это сообщение автора Фантик поблагодарили: 3
trimama (20 окт 2015, 10:50) • ulmus (31 авг 2015, 09:37) • ЮМ (31 авг 2015, 09:15)
Рейтинг: 3.23%
 
Аватара пользователя
Фантик

 
Сообщения: 13119
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 11:18
Откуда: Москва, Россия
Возраст: 59

Re: Действие инсулина

Сообщение ЮМ » 31 авг 2015, 09:13

Фантик писал(а):Очень точно, и есть довольно большое количество работ, которое связывает гипергликемию при СД1 (и хроническую, и острую) с чувствительностью к инсулину. Хотя, как показывают современные исследования, там всё несколько сложнее, и пока механизмы детально неясны: http://www.researchgate.net/publication ... ce_Unique_

Наконец-то мы дождались выступления по этому вопросу уважаемого Фантика :хорошо

Выходит, явление, о котором так давно говорили меньшевики, всё-таки существует, а не является плодом воображения некоторых не умеющих правильно компенсироваться параноиков. И связано оно не с "плавающими котлетами" и прочими ужастиками, а именно со снижением чувствительности к инсулину по мере роста гликемии, как и предполагалось.

[ Пост написан с помощью Android ] Изображение
Последний раз редактировалось ЮМ 31 авг 2015, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
ИМХО

За это сообщение автора ЮМ поблагодарил:
SD-1 (31 авг 2017, 20:26)
Рейтинг: 1.08%
 
ЮМ

 
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 14:12
Откуда: Новгородская обл.
След.

Вернуться в Теоретические вопросы компенсации диабета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22