Некорректная работа базального инсулина (Протафан)

[AK47]

Юрий Петрович! Ваши рассуждения, особенно касаемо контринсулярной части, очень логичны и я целиком их разделяю и поддерживаю.

Левемир тоже не беспиковый инсулин. И я подобрал идеальное для меня время его введения - 23.30. Могу колоть в диапазоне 23.00 и позже. Но не раньше, иначе колоть придётся больше для достижения тощака менее 6 в 6.30-8.30. Мне, конечно, до Юрия Петровича как до Китая пешком, но 25 ед. Ле на ночь к мифической "остаточной секреции" должны меня по некоторым рассуждениям постоянно ввергать в гипу, но почему-то, тьфу-тьфу, этого не происходит и ночью тоже СК более менее ровный. Дневная доза в 10.00 также даёт пик в 16.00-18.00. Падение СК стал намерять аж до 4,1, поэтому дневной базал, который по сравнению с ночным больше похож на подколку, вероятно придётся убавить. Но ни о каких гипах речь не идёт.

[ЮМ]

25 ед. Ле на ночь к мифической "остаточной секреции" должны меня по некоторым рассуждениям постоянно ввергать в гипу

АК47, я Вам уже несколько раз объясняла, что остаточная секреция тем и отличается от дополнительного внешнего базала, что "включается" в те моменты, когда сахар повышен, и "выключается", когда инсулина в организме хватает и сахар приходит в норму. Поэтому "ввергать в гипу" на фоне остаточная секреция не может - при снижении сахара она "отключится" намного раньше. Если непонятно, Вы лучше переспросите, чем опять по-своему трактовать мои слова.

Если у Вас такая хорошая компенсация, как Вы рассказываете, контринсулярная система не должна была активно включаться, защищая организм от гипогликемии, на сахар 5 - она должна была спокойно дать сахару опуститься до нижней границы нормы здорового человека (т.е. где-то 3,4), как даёт это делать у здоровых людей, и включить активную защиту, если бы сахар начал опускаться ниже этих цифр.

Высокие цифры базала, которыми Вы наперебой козыряете, сами по себе - не доказательство отсутствия секреции: думаю, не ошибусь, если скажу, что у большинства больных СД1 с отсутствующей секрецией дозы базального инсулина ниже ваших не на единицы, а в разы. И при этом я хорошо помню, что даже в те времена, когда Ваша ПЖ самостоятельно успешно расправлялась с едой, базальная потребность ночью у Вас была заметно выше, чем у многих людей, которые о "бесплатной" еде и мечтать не могут. Скорее такая высокая потребность свидетельствует о повышенном гормональном фоне и высокой резистентности к инсулину.

[Juris]

Мне, конечно, до Юрия Петровича как до Китая пешком

Да ладно уж ... Все мы идем по одной дороге и мечтаем, чтобы этот "китай" был как можно дальше И все идем с пенкой на устах:

Я не знаю кто пускает слухи зря,
Что живу я без печали и забот.
Что на свете всех удачливее я
И всегда и во всем мне везет.
Припев (хором) :
Так же как все, как все, как все
Я по утрам колю, колю.
Так же как все, как все, как все
Норму себе хочу.

Думаю, что даже ЮМ нам подпевает с ее ГГ=5.6 %

Да и вообще, мы как-то слишком увлеклись инсулярной системой организма, забыв о контринсулярной. Оно и понятно : у кого что болит, тот о том и говорит Но сахарный диабет надо понимать во всем его многообразии и многогранности. И мы находимся в довольно интересном положении: работает одно плечо САУ и не работает другое. Причем, работающее плечо живет по своим законам. Особенно у детей, подростков и вообще молодых людей. И мы не можем вмешаться в эту работу. Ну разве лишь в аврийных ситуациях, когда при глубокой гипе вводим препарат глюкагона. Но понимать и учитывать работы этой системы просто обязаны ! И тогда многое становится понятно. И лабильность ювенильного СД1 с его непредсказуемостью, и его отличия от СД1 у взрослых с его разумной предсказуемостью и управляемостью, и "странно" ровный СК ночью у людей, колющих дико пиковый НПХ и даже не очень "пиковый" левемир в серьезных дозах и бесстрашно идущих спать с СК=5 ммоль Многое надо понять и понять даже людям с якобы ГГ=5.6 %. Говорю "якобы" потому, что не могу поверить, что у людей с понятиями ЮМ может быть такой ГГ Точнее : он может, но это либо "каторга" по жизни с тотальным самоограничением в питании, либо тотальный контроль СК разными гаджетами, либо то и другое вместе. Но в любом случае это не комфортный образ жизни. Во всяком случае - не мой образ жизни И я не хочу такого даже ради ГГ=5.6 %. Я просто не хочу идти путем тотального самоограничения и контроля и при этом быть "святее папы римского". Уж извините за солдатскую прямоту Я и так уж из последних сил, имея одну извилину и ту от фуражки, пытаюсь Вас, ЮМ, образумить. Так что, ЮМ, я Вам тут не конкурент с моим-то ГГ=6.1 % ( кстати, в отличие от Вас, я даже дошел до того, что выкладываю свои анализы в Клубе, а не "рассказываю" о нем ]Хотя на спор могу даже Вас обогнать Да, определенные усилия мне потребуются. Не столь уж серьезные, но тем не менее ... Но тогда я Вас просто размажу, если Вы не утихомиритесь Мне это не впервой Вы долго еще будете пытаться меня за штанину ухватить, даже не прочитав и не поняв "азбуку" ?
А что касается ТС, то я вообще не вижу проблемы. Или как всегда что-то упустил или недопонял Изменились дозы базального инсулина ? Ну и что ? На то они и дозы, чтобы меняться ( корректироваться) в умелых руках в зависимости от изменения фоновой инсулинопотребности А кто сказал, что она будет на века ?
Кстати о :

думаю, не ошибусь, если скажу, что у большинства больных СД1 с отсутствующей секрецией дозы базального инсулина ниже ваших не на единицы, а в разы.

А Вы подумайте, ЮМ, что будет с базальной потребностью у людей, у которых полностью отсутствует секреция собственного инсулина, но при этом не работает или плохо работает и контринсулярная система Я имею в виду диабетиков с большим стажем и плохой компенсацией, которые загубили заодно и свою контринсулярную систему. У них какие дозы базального инсулина будут ? Большие ? малые ? Какие ?

[Luxxus]

На то они и дозы, чтобы меняться ( корректироваться) в умелых руках в зависимости от изменения фоновой

Точно. Главное, чтоб не настала ситуация, как недавно у обратившейся на форум ТС, в умелых руках которой перестал держать норму СК базал весом, внимание! в 60 ед в сутки А врач больше ей не выписывает...не положено
Интересно, много форумчан поверило в реальность компенсации с такой цифрой? Вот уж где контринсулярное плечо пашет денно и нощно без устали!
А то вам с АК47 придется гостинчики носить энду, чтоб выписывала вдосталь базального на месяц шутка

[ Пост написан с помощью Android ]

[ЮМ]

Говорю "якобы" потому, что не могу поверить, что у людей с понятиями ЮМ может быть такой ГГ Точнее : он может, но это либо "каторга" по жизни с тотальным самоограничением в питании, либо тотальный контроль СК разными гаджетами, либо то и другое вместе.

Юрий Петрович, Вы наезжаете на меня с подобными выпадами так часто, что у читателей может сложиться впечатление, будто иметь хорошие сахара - это что-то невообразимо сложное. Я после подобных Ваших постов даже начинаю сомневаться, так ли легко они Вам даются на самом деле

Потому что подобрать ровный фон и коэффициенты, которые вообще-то с некоторыми нюансами работают на любой еде, а потом отслеживать изменения фоновой потребности и перемножать 2 цифры, иногда прибавляя/отнимая еще одну - это посильная задача для любого взрослого, закончившего пять классов школы, а по Вашим рассказам тут столько проблем, что хоть стреляйся
А по куче замеров в день или гаджетов здесь имеют как раз Ваши ярые последователи, взвешивающие укроп и пережёвывающие пищу по секундомеру. Мне как правило хватает 5÷6 замеров в день (при меньшем уже, к сожалению, действительно страдает компенсация).

Что касается ответа на Ваш вопрос, потребности в базале заметно меньше 25 ед. в сутки тут, думаю, у большинства хорошо скомпенсированных СД1, независимо от стажа.

Как всегда, общение с Вами доставило мне несравнимое удовольствие. На этом откланиваюсь :

[SD-1]

диабетиков с большим стажем

У них какие дозы базального инсулина будут ?

СтажСД1 - 45лет. Суточная доза базала ( левемир)- 15,5 ед ( дневная -8,5 , на ночь -7 ). Держит чудесно. Последние ГГ - 6,8 ; 7 %.

[al555]

Интересно, много форумчан поверило в реальность компенсации с такой цифрой? Вот уж где контринсулярное плечо пашет денно и нощно без устали!

Почему же нет...пока контринсулярное плечо пашет. Вопрос как долго это может продлиться...
Я благодаря ТИИТ с 23ед. базала спустился на 3ед. А проблемы начались как раз из-за того, что контринсулярная система по ночам стала барахлить.
Вот и забрел на этот форум, когда решение этого вопроса искал
п.с.
Лично знал женщину с СД2, которая "фигачила" в себя 50ед. Лантуса. Позже правда встретил, сказала что колет что-то в районе 30.

[Juris]

Точно. Главное, чтоб не настала ситуация, как недавно у обратившейся на форум ТС, в умелых руках которой перестал держать норму базал весом, внимание! в 60 ед в сутки А то вам с АК47 придется гостинчики носить энду, чтоб выписывала вдосталь базального на месяц шутка

Вы о ком тут, Luxxus, говорите ?
Во-первых, я уже давно не шастаю по темам, поскольку не вижу в этом смысла. Людям, прочитавшим и, главное, понявшим "азбуку", помощь не нужна Я лишь иногда захожу туда, где промелькнула ЮМ и я это заметил Я ей старые "долги" отдаю
Во-вторых, я неустанно повторяю : не бывает больших или малых доз. Дозы бывают только адекватно точные или неадекватно неточные
В-третьих, я уже год как не хожу к энду и не планирую это делать в ближайшем будущем Не хожу не только к чужому, но и даже к своему. Чего и Вам неназойливо советую. Если У Вас появятся какие-то вопросы по диабету, то задайте их лучше в Клубе. Поверьте - будет больше проку. Вам на все вопросы ответят. Особенно, если в этих ответах будет участвовать ЮМ, которую я действительно уважаю за широту ее взглядов, но не за их глубину

Добавлено спустя 22 минуты 49 секунд:

СтажСД1 - 45лет. Суточная доза базала ( левемир)- 15,5 ед ( дневная -8,5 , на ночь -7 ). Держит чудесно.

SD-1
Вы не почувствовали подвоха в моем вопросе, а зря Дело в том, что со временем ( а особенно при большом стаже нескомпенсированного диабета) начинает сдыхать не только инсулярная, но и контринсулярная система. И вот тогда начинается полный "абзац" Сначала перестает работать "схема защиты" и человек становится беззащитным от гип Он радуется тому, то у него нет откатов, а зря ... А потом у него наблюдается уменьшение контринсулярного ответа на все. При этом сахара не растут, а ГГ даже уменьшается ... А теперь представьте себе и ответьте мне на вопрос: а сколько нужно базального инсулина человеку, у которого контринсулярная система вообще загнулась и доживет ли вообще этот человек до утра даже не уколов базальный инсулин на ночь ? Конечно, это экстремальный случай и Вас это абсолютно не касается, Но зато это хороший пример для понимания работы как инсулярной, так и контринсулярной системы организма. И мы живы только до тех пор, пока работают эти два плеча. Причем у нас , у диабетиков, одно из них - искусственное и мы обречены при этом имитировать его "естественность". При этом мы не должны забывать и о влиянии второго плеча - контринсулярного. Не забывать и подходить к вопросу не односторонне. Особенно в темах про детский диабет. Ну а с нами все ясно У Вас 15.5 единиц левемира. У меня 15+32=47 единиц НПХ. У меня стаж поменьше, у Вас - побольше. Доживу до Вашего стажа, глядишь и у меня контринсулярной прыти поубавится и дозы уменьшатся
Что касается этого :

Потому что подобрать ровный фон и коэффициенты, которые вообще-то с некоторыми нюансами работают на любой еде, а потом отслеживать изменения фоновой потребности и перемножать 2 цифры, иногда прибавляя/отнимая еще одну - это посильная задача для любого взрослого, закончившего пять классов школы, а по Вашим рассказам тут столько проблем, что хоть стреляйся

то у меня сразу возникает простой армейский вопрос : "Если вы, диабетики, такие умные, то почему вы строем не ходите ?" Строем и под знаменами нормогликемиии ? Чего ж вы всякими либрами и помпами обвешиваетесь ? Чего ж вам не нравится ХЕ считать ложками-кружками, кучками-штучками ? Чего ж вы с ЮМ примера не берете ?

[SD-1]

влиянии второго плеча - контринсулярного.

Лично у меня это плечо срабатывает только в случае падения СК ниже уровня при котором происходит откат.

[Luxxus]

Доживу до Вашего стажа, глядишь и у меня контринсулярной прыти поубавится и дозы уменьшатся

У Вас они однажды уже были почти нулевыми, и как случилось, что Вы вдруг подсели на 47 ед НПХ, для меня большая загадка. Т.е Вы сейчас ожидаете следующей волны снижения в обратную сторону?

у меня сразу возникает простой армейский вопрос : "Если вы, диабетики, такие умные, то почему вы строем не ходите ?"

Есть другая поговорка: "Лучше быть умным, чем военным" Вы, кстати, зря не "шастаете" по темам, поскольку там часто как раз в действии ещё одна армейская поговорка "Круглое кантуй, квадратное кати!" Там любой "сбой" объясняется исключительно нехваткой базального инсулина, и бедолаги буквально начинают им "умываться". Но при этом гликемия не только не приходит в порядок, но раз за разом становится выше. В результате что? Правильно, "налить" ещё фонового. Как же я, типа, себя, любимого, обделю инсулином... Это как у наркоманов...доза нужна всё выше и выше, чтобы добиться желаемого эффекта.
А эффект либо краткосрочный, либо не наступает вообще. И есть уже у них желание хоть раз в неделю эту гипу заполучить, потому что уже и не помнят, что это такое , а она всё никак не наступает, потому что организм трудится во всю, включая защиту "от дурака". По сути война Дон Кихота с ветряными мельницами

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Лично знал женщину с СД2, которая "фигачила" в себя 50ед. Лантуса. Позже правда встретил, сказала что колет что-то в районе 30.

ключевое слово здесь "фигачила"

[Juris]

Лично у меня это плечо срабатывает только в случае падения СК ниже уровня при котором происходит откат.

SD-1
Это только Вам кажется. Она работает всегда. Она не может не работать. Она плавно работает когда уровень СК плавно понижается, демпфируя это понижение. Она работает экстремально, когда происходит экстремальное падение СК. Она работает даже тогда, когда падение СК даже не предвидится К примеру, Вы вошли в темный подъезд и увидели мужика с топором Адреналин - в кровь, глюкоза - туда же, энергия - в мышцы. Точный сильный удар и супостат обезврежен Она работает у пацана, которому приснился ночью сон про "это" и он естественно возбужден, Или он поцеловался на перемене с девчонкой из параллельного класса. И она работает у девчонки, у которой пришла пора определенной перестройки организма ... Или просто молодой здоровый организм просыпается утром после сна и готовится к рабочему дню. Дню, полному эмоций и забот. Вот тут и "утрення заря" как результат работы этой контринсулярной системы. И т.д. и т.п. В этой системе несколько гормонов и она намного сложнее инсулярного плеча САУ. Она отвечает за впрыск глюкозы в кровь из ее запасов. И необходимость есть всегда. И переменчивость этого впрыска зависит от многих факторов. И она всегда начеку. И даже не только тогда, когда есть "падениеСК ниже уровня при котором происходит откат", но и тогда, когда это падение только начинается. К примеру - на пресловутом пике НПХ, о котором так беспокоится ЮМ Не беспокойтесь, ЮМ ! У нормальных и здравомыслящих диабетиков эта система работоспособна и всегда начеку Дай и Вам тоже Бог здоровья

Добавлено спустя 14 минут 7 секунд:

У Вас они однажды уже были почти нулевыми, и как случилось, что Вы вдруг подсели на 47 ед НПХ, для меня большая загадка. Т.е Вы сейчас ожидаете следующей волны снижения в обратную сторону?

Ночью нулевыми они не были никогда. Днем они были не почти нулевыми, а просто нулевыми. Было дело. И что ? Тогда я был стройным как козел ( горный), а сейчас я уже совсем не козел Разные времена, разные дозы. Неизменно лишь одно - хорошая компенсация, подтвержденная анализами, а не рассказами о ней. Этого Вам мало ?
Что касается :

Есть другая поговорка: "Лучше быть умным, чем военным" Вы, кстати, зря не "шастаете" по темам, поскольку там часто как раз в действии ещё одна армейская поговорка "Круглое кантуй, квадратное кати!" Там любой "сбой" объясняется исключительно нехваткой базального инсулина, и бедолаги буквально начинают им "умываться". Но при этом гликемия не только не приходит в порядок, но раз за разом становится выше.

то я как полковник ВВС всегда рекомендовал заходить на цель снизу вверх. При этом не безрассудно пикировать с большой высоты на малую, рискуя потерять высоту и управление. Вы понимаете, о чем я говорю ? Кстати, случайно оказавшись в теме упомянутой Вами Даши, я как раз и посоветовал ей плавно снижаться. Или опять оказался глупее всяких вдруг откуда ни возьми налетевших умных "штатских" ?

[al555]

всегда рекомендовал заходить на цель снизу вверх. При этом не безрассудно пикировать с большой высоты на малую, рискуя потерять высоту и управление

Эх, и где же вы были 7 лет назад , когда врачи зафигачили в меня, совершенно ни фига не понимавшего в тот момент в диабете, сразу "средневзвешенную по палате дозу", а потом пришлось пожинать плоды и пикировать вниз...

[Luxxus]

Или опять оказался глупее всяких вдруг откуда ни возьми налетевших умных "штатских" ?

Да не, всё нормально! То, что Вы "случайно оказались" в теме, а я "вдруг откуда ни возьми налетел" нисколько не повлияло на хороший финал её истории.
Финал вообщем то во многом показательный. Хотя, она могла бы ещё долго и на тех, существующих, рубежах окапываться, безрассудно "фигача" те дозы.

[Juris]

Эх, и где же вы были 7 лет назад

В Риге

[ЮМ]

Лично у меня это плечо срабатывает только в случае падения СК ниже уровня при котором происходит откат.
....
СтажСД1 - 45лет. Суточная доза базала ( левемир)- 15,5 ед ( дневная -8,5 , на ночь -7 ).

Организм взрослого здорового человека вырабытывает в сутки в среднем 40÷50 единиц инсулина, причем как правило около 60 процентов этого количества идёт на еду, остальное - на уравновешивание работы контринсулярной системы и при необходимости утилизацию плодов её работы между приемами пищи (для чего мы используем базал). Так что контринсулярная система и при нормальных цифрах у Вас, судя по всему, работает нормально.